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#166
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| capoeira ist genauso SV-tauglich wie die meisten anderen kk´s/ks-arten. wenn capoeira die SV-tauglichkeit entzogen wird, dann entziehe ich diese auch dem aikido, dem taekwondo, den meisten karatestilen, ... ![]() zum einen: die techniken, die in videos gezeigt werden sind showtechniken. zum anderen: was capoeira, im gegensatz zu den meisten anderen sachen im kampfbereich, bietet, ist die gemeinheit. im roda muss jeder ständig darauf vorbereitet sein, dass der gegenspieler "unfaire trix" einsetzt. dh der capoeira-spieler muss ständig aufmerksam sein. nicht nur auf das was der andere macht, sondern auch wo der andere einen hinlenken will. manchmal ist roda wie rollenspiel - was für die SV ja auch sehr wichtig ist. kurze story zum angewandten capoeira: capoeirista kriegt ärger in der kneipe. einlenken, ablenken, gegner dreht sich um und bekommt flasche von hinten über den schädel gezogen. die grundaussage dieser (verkürzten) story ist für mich SV im capoeira-sinne. (jaja wie gemein und unfair )roda kann auch mit kontakt gemacht werden. einer meiner trainer erzählte mal von einem versuch, normalen braslianischen kontakt-roda in brd zu betreiben. als der trainer danach wegen körperverletzung besuch von den cops bekam, war das für alle anderen trainer das zeichen von sowas in brd die finger zu lassen. allerdinx kenne ich fotos von einer kölner capoeira gruppe, die auch mit schutzausrüstung trainieren. und bei youtube gibts ein video, wo sie auch mit kontakt arbeiten. capoeira trainiert genauso wenig in anderen umgebungen (treppenhaus, auto, ...) wie die meisten anderen kk´s (selbst solche, die sich SV-tauglich nennen). capoeira betreibt kein richtiges sparring - wobei sparring nicht mit SV gleichgesetzt werden kann/darf .capoeira trainiert wenig die hände - ist dann aber gleichzusetzen mit wettkampf-taekwondo .was hier verschnörkelung bzw tanz genannt wird, ist der versuch den partner auszutrixen, damit von unerwarteter seite ein tritt lanciert werden kann. capoeira enthält auch handtechniken, hebel, würfe, ... - nur wird das leider normalerweise zu wenig trainiert. wenn wir capoeiristas weicheier sind, wird das wohl so sein. schliesslich könnt ihr harten burschen das ja sofort sehen. dafür trainieren aber bei uns die meisten frauen .im endeffekt: capoeira ist in sachen SV natürlich nicht das gelbe vom ei. zu bevorzugen wären da SV-systeme wie krav maga, systema, ... mma, bjj etc sind in sachen SV leider auch nicht optimal - zumindestens nicht für otto-normal-verbraucher. denn der/die benötigt andere dinge um in der SV standfest zu werden. als da sind: stresstraining, situationstraining, mentales training, attributstraining, waffentraining, ... - technik steht da hinten an. um seinen körper fit zu halten, die wahrnehmung (SEHR wichtiger faktor in der SV) zu schulen, gelenkig zu werden, ... ist es aber imo optimal .PS: es ist natürlich quatsch zu glauben, dass mensch mit tritten messer entwaffnen kann. das geht aber auch schlecht mit händen. wie schon gesagt, am sichersten ist da 400m sprint. |
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#167
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| ähm ja schön und gut , ich find capoeira auch ne geile sache , hatte das auch früher ein bischen gemacht vom stylefaktor nicht topbar ![]() allerdings könnt ichs nicht verstehen wenn einer sagt er geht in erster linie in capoeira um zu lernen sich zu verteidigen , sry da gibts bei weitem bessere alternativen
__________________ "Normalerweise wärt ihr beiden jetzt so tot wie frittierte Hühnerärsche, aber ihr zieht diesen Mist ab, während ich eine Entwicklung durchmache!" Jules Winnfield |
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#168
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| Zitat:
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#169
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Guter Beitrag.. Respekt.. |
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#170
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| @fukku: genau - wenn du SV machen willst, gehst du nicht zum capoeira. allerdinx kannst du auch aus dem capoeira was für die SV rausziehen, wenn du es eh schon trainierst und dich mit SV auseinandersetzt .@AMOK! bernd: in der SV kommst du eigentlich mit einem minimum an technik aus. nur dieses minimum solltest du halt in sparrinx, stresstraining, rollenspielen, ... festigen. um die basix in sachen waffe (gilt gleichermassen auch für die waffen: hand, kopf, fuss, zähne, stimme, ...) zu lernen benötigt es (imo) auch techniken, nur muss es nicht so verspielt werden (zb entwaffnunxtechniken). filigrane sachen funken unter adrenalin nicht so gut, wenn überhaupt. einfache schläge, einfache abwehren, benutzung der freien hand und der füsse, koordination, ... sind mMn sinniger. gegen ausgebildete messerstecher hast du auch als kk'ler schlechte chancen. ohne verletzungen wirst du solch einen kampf wohl nur selten verlassen. gegen den "idiot" von der strasse hast du evtl. eine chance - aber dafür benötixt du normalerweise auch keine ausgefuxte technik, sondern eine konsequente vorgehensweise. für die SV wird in meinen augen nur ein minimum an individuellen techniken benötigt. dies sollte unter "realistischen" bedingungen und unter beachtung gewisser sichtweisen (zb bodenkampf möglichst vermeiden, kämpfen um fluchtmöglichkeit herzustellen, gewöhnung an kleidung/orte die nicht dojo-konform sind, ...) trainiert werden. wichtiger noch als die techniken sind allerdinx, die wehrhaftigkeit des geistes, die ausbildung der wahrnehmung und der körperlichen attribute, sowie das wissen um gefährdunxpotentiale (welche taktiken verfolgen gruppen, wie gehen strassenräuber vor, wer vergewaltigt wo am ehesten, ...). gerade die wehrhaftigkeit des geistes ist der wichtixte punkt. wenn mensch sich nicht wehren will, wird ihm das tollste bjj, mma, kickboxen, krav maga, *ing *ung, ... nix bringen. beispiel: ich habe mal versucht einer freundin stockkampf näher zu bringen. das führte dazu, dass wir 2h lang rumstanden und sie mit einem stock auf meinen stock schlug. nach dieser zeit hat sie es schon geschafft mit ca 80% ihres potentials (nach meiner schätzung) auf diesen blöden nix-spürenden rattan zu hauen. solche menschen wehrhaft zu machen ist kopfarbeit. leute die zum mma, bjj, ... gehen, haben solche probleme nicht mehr (hoffe ich). da kann der trainer dann natürlich auch ganz andere sachen verlangen - aber dass ist dann auch nur noch SV für einen kleinen anteil der bevölkerung. *uff* jetzt komme ich wieder von hölzchen auf stöckchen und erzähle dinge, die a) alle wissen und die b) viel weiter ausgeführt gehören *seuftzt*. ausserdem bin ich mittlerweile sowas von off-topic *hüstel*. |
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#171
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| @bigX Zitat:
Dabei lassen wir mal die kampfstrategien, Kampfpsychologie, den Kampfgeist und den "Killerinstinkt" aussen vor - diese Aspekte muessen fuer alle Kampfsportler/Kuenstler unabhaengig vom Stil behandelt werden - sie sind natuerlich fuer die SV extrem wichtig. |
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#172
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| @AMOK! bernd tja - das schreiben beinhaltet oft fehlformulierungen, welche im gespräch direkt ausgeräumt werden könnten. ansonsten sind wir uns, so glaube ich, gerade einig geworden . |
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#173
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| Man nehme Capoeira, ziehe das ganze "Saltogehüpfe" und die "Verzierungen" ab. Dass man die im Ernstfall nicht anwendet ist wohl jedem klar. Übrig bleiben • ein Haufen Tritte (sowohl hohe als auch tiefe, gerade und Drehkicks, auch mit Knie) • Unmengen an Ausweichtechniken und Finten • viele Armtechniken (ja, wirklich, auch mit Fäusten und Ellbogen) • Würfe/Feger etc. • Kopfstöße Richtung Bauch/Brustkorb/Gesicht Die Schwierigkeit liegt darin, zu erkennen, welche Techniken wann Sinn machen und welche tatsächlich nur Verzierung sind. Außerdem, wie schon von anderen erwähnt, kommt noch die "Gemeinheit" dazu, zu lernen, wann der "Gegner" sich eine Blöße gibt, die man auch auf unschöne Art mit jeglichem verfügbaren Körperteil ausnutzen kann. Regeln gibt es, aber nicht viele... Capoeira ist manchmal einfach unfair ;-) Was größtenteils fehlt, sind Würger und Hebel, das stimmt. Insofern ist es bestimmt schwierig, in der SV einen Kampf ohne größere Verletzungen des Gegners zu beenden. Übriges sollte man auch die Handtechniken nicht unterschätzen. Nachdem ich mal in der Roda meinem Partner versehentlich mit der flachen Hand die Nase gebrochen hab, habe ich erst gemerkt, dass diese Techniken, die aussehen wie eine Mischung aus trockenschwimmen und winke-winke-machen, sogar funktionieren... |
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#174
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| Wer sagt denn dass es im Taekwondo, Karate oder was es auch sonst noch so alles gibt, keine "fiessen" Tricks vorkommen der eine oder andere wuerde sich wundern. Die Frage ist immer: fuer was trainierst du wie sieht das training aus und wie weit kennt sich der Lehrer aus und ist er uberhaupt bereit dich solches zu lehren. |
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#175
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| Ich betreibe seit 5 Jahren Capoeira und bin mittlerweile Graduado (Lehrberechtigter). Vor einiger Zeit gab es in der TAZ einen Artikel über Mestre Leo aus Berlin. Dieser wurde von bewaffneten Skinheads vor Publikum das nicht eingriff durch die Stadt gehetzt, bis er 2 von ihnen mit einem Kopfstoss auf die Nase und einem Tritt ausschaltete und schliesslich entkam. Soviel zur Effektivität. Die Frage ob Capoeira SV tauglich ist, ist dennoch sehr schwer zu beantworten. Die Capoeira ist extrem unheitlich. Jede Gruppe trainiert eigene Techniken und hat eine eigene Philosophie. Manche trainieren aggressiv manche nicht. Hinzu kommt noch unter welchem Aspekt man die Capoeira betreibt und welchen Anspruch man an sie stellt. Capoeira wurde definitiv zur Verteidigung aber auch für den Angriff entwickelt. So findet man in der heutigen Capoeira immer noch Techniken, die aus der illegalen Zeit der Capoeira stammen. So z.B. Techniken um Passanten auszurauben (Arrastao, Boca de Calcas etc.). Diese werden heute jedoch etwas anders ausgeführt. Auch gab es Messertechniken und den Stockkampf mit dem "Petropolis" genannten Gehstock (nicht zu verwechseln mit Maculele). Früher gab es auch keine hohen Tritte. Es wurden Strassenkampf-typisch ausschliesslich tiefe Tritte, Knie- und Kopfstösse eingesetzt. Die Capoeira von heute ist jedoch gerade in Europa sehr versportlicht und vergleichsweise harmlos. Dennoch wird man in Brasilien keinen Profi-Capoeirista finden, der nicht eine oder mehrere Geschichten davon erzählen kann wie die Capoeira ihm in brenzligen Situationen geholfen hat. Wie mein Vorredner schon erwähnte spielt die Philosophie der Capoeira eine große Rolle bei Tauglichkeit als SV. In einer Roda muss man immer auf alles gefasst sein. Jemand gibt dir vor dem Spiel lächelnd die Hand, um dich dann mit einem Ruck zu sich zu ziehen und dir einen Kopfstoss zu verpassen der dich erstmal für 5 Minuten ausknockt. In der Capoeira muss man ständig auf der Hut vor Fallen und dreckigen Tricks sein. Dies schult das Wahrnehmungsvermögen und hilft einem auch im realen Leben in unerwarteten Situationen entsprechend zu reagieren. Mit der Zeit lernt man selber dreckig zu kämpfen und seine Intentionen zu verbergen, wie z.B. Jemanden anzulächeln um ihm im nächsten Moment mit dem Bierkrug eins überzuziehen. Ein berühmter Mestre sagte mal: "Ein Capoeirista kämpft niemals direkt. Wenn die Situation ein Risiko für ihn darstellt, läuft er lieber weg anstatt zu kämpfen. Wenn ihm der Gegner jedoch den Rücken zudreht, schlägt er zu." Dabei macht er von jedem noch so schlimmen Mittel Gebrauch, solange es für ihn Sicherheit verspricht. Ehre ist dabei ein Fremdwort. Dies stammt noch aus einer Zeit in der es in erster Linie darum ging das eigene Überleben zu sichern. Bis heute spiegelt sich dieses Verhalten im "Jetinho", dem Lebensweg der Brasilianer wieder. "Ehre" wird in den ärmeren Bevölkerungsschichten Brasiliens gänzlich anders definiert. Lügen und Betrügen ist dort fast eine Tugend. So findet z.B. jemand der andere geschickt über's Ohr haut, meist uneingeschränkte Bewunderung. [/b]Große Gauner haben dort viele Fans.[b] Die Capoeira entstammt dieser, sehr archaisch geprägten, Gesellschaftschicht die wir uns als "reiche" Deutsche nur schwer vorstellen können Capoeirista zu sein bedeutet dort auch das man weiß wie man sich möglichst geschickt durch's Leben mogelt. Obwohl große Gruppen seit Jahren versuchen den Ruf der Capoeira reinzuwaschen, findet man auch hierzulande desöfteren noch Verhaltensweisen die nach unseren Maßstäben moralisch fragwürdig erscheinen. Ist die Capoeira also zu SV geeignet? Meiner Meinung nach nur bedingt. Man muss Capoeira schon einige Zeit betreiben und man braucht einen guten Trainer damit man sich die Philosophie der Capoeira aneignen und nutzen kann. Abgesehen davon birgt die Capoeira ein ganzes Arsenal an Techniken, die mehr oder minder gut zur Selbstverteidung taugen. Hier möchte ich einige der Techniken aufzählen, die meiner Meinung nach, zur Selbstverteidigung taugen: - Cabecadas (Kopfstösse jeglicher Art) - Galopantes (Schläge mit der geöffneten Hand) - Joelhadas (Kniestösse) - Tiefe Martelos (tiefer Roundhouse Kick, Low Kick) - Meia Lua de Compasso (schneller, gedrehter Hackentritt - geht auch mit enger Hose) - Bencao (gerader mittelhoher Stosstritt) - Ponteira (gerade Fussballentritt) - Pisao (seitlicher Fersentritt) Was es im Capoeira nicht gibt, sind Haltegriffe, Würger und Hebel, was sie untauglich gegen Grappling-erfahrene Gegner macht. Einen längeren Bodenkampf sollte man in einer Favela (Armenviertel Brasiliens), aber auch lieber vermeiden, wenn man kein Messer in die Rippen bekommen will. Die Taktik der Capoeira ist mehr Hit & Run, statt Siegen um jeden Preis. Capoeira ist meiner Meinung nach in erster Linie ein sehr effektives Körpertraining. Ich habe schon gute Kickboxer & Karateras erlebt, die bei uns schon beim Aufwärmen erschöpft aufgeben. Capoeira fördert Kraft, Beweglichkeit, Reflexe und Koordination. Nach kurzer Zeit kann man mit seinem Körper Dinge, die man ihm nie zugetraut hätte (Saltos etc.). Es bietet viele effektive Techniken (z.B. Kopfstösse) die jedoch einiges an Training voraussetzen um sie auch effektiv nutzen zu können. Um sich die wirksamste Waffe der Capoeira, die Philosophie, anzueignen, dauert es mitunter Jahre. In der Regel kann man sagen, je höher die Gesellschaftsschicht in der Du lebst, desto länger brauchst Du um sie zu lernen. Fazit: Es gibt bessere & schnellere Wege sich wehrhaft zu machen. Doch es gibt definitiv keinen Weg der einem soviel mehr gibt und dabei noch unglaublich viel Spaß macht. Wer etwas härtere Capoeira sehen möchte, sollte sich mal diese zwei Videos ansehen: YouTube - Muzenza Goiás -World Fight Capoeira Demonstration Goes Awry Geändert von Câmera_Abada (01-11-2007 um 21:27 Uhr). |
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#176
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| @Camera: Gutes Statement. Sehe ich genau so. Was den Wert von Capoeira für die Selbstverteidigung betrifft, so besteht er meiner Meinung nach zum einen aus der Körperschule, zum anderen aus der Cleverness (Malicia), die man sich mit den Jahren hoffentlich durch das Spiel aneignet und die es einem ermöglichen kann, Fallen schon im Vorfeld auszumachen und zu umgehen. Das große Problem beim Capoeira ist das fehlende Vollkontaktsparring in sehr vielen Schulen bzw. das fehlende Sparren mit anderen Kampfsportlern in diesem Land. Der "Spaßfaktor", den es beim Capoeira ohne Zweifel gibt, geht nach hinten los; man scheut sich vor harten Auseinandersetzungen bzw. kann nur schwer mit kompromißlosem Kontakt umgehen. Das führt dann dazu, daß man kein Vertrauen in die eigene Schlaghärte entwickelt oder aber ein übertriebenes Selbstvertrauen, das dann keiner Bewährungsprobe standhält. Man bekommt dann so merkwürdige Statements, wie "Ich hätte dich töten können, wenn ich meine Meia Lua durchgezogen hätte!" oder "Halt deinen Ellenbogen bei der Ginga etwas höher, sonst bist du gegen Kopfschläge nicht gedeckt!"... Ich würde mir wünschen, daß es hierzulande mehr Capoeiristas gibt, die mal Vergleichskämpfe mit anderen Kampfsportlern machen oder sich im MMA ausprobieren. |
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| Die Jungs von Axé Capoeira nehmen regelmäßig an MMA Veranstaltungen Teil. Besonders zu nennen wäre Monitor Vinicios (Sohn von Mestre Barrao), der auch bei der UFC antritt und sogar Akroabtik in seinen Kämpfen einsetzt. Das Video von seinem äusserst spektakulären letzten Kampf wurde leider von Youtube wegen Copyright-Verletzungen gelöscht. In diesem Video springt er unter anderem mit einem Regenbogen (Envergado, Armada Dupla) über die Beindeckung eines am Boden liegenden Gegners und und landet auf dessen Kopf. (Autsch!) Auch Techniken wie Meia Lua de Compasso, Rabo de Arraia oder Au Chibata sieht man andauernd bei ihm. Es gibt noch einige Kämpfe von Axé Leuten auf Youtube, die allerdings wneiger spektakulär sind und mehr auf BJJ basieren. MMA ist jedoch keinesfalls mit SV gleichzusetzen, wenn Du mich fragst. MMA ist Wettkampfsport und viele Techniken sind nicht zugelassen (Augenstechen, Kopfstösse etc.). Auch Überraschungs-Angriffe funktionieren nur sehr bedingt. Der Gegner ist ja vorbereitet und erwartet einen Angriff. Im Ring oder in einer Sparrings-Situation hilft dir Malicia nicht viel weiter. Um dort als Capoeirista bestehen zu können braucht man definitiv Grappling-Skills. Ich persönlich kenne viele prof. Capoeiristas die dies auch nebenbei trainieren. Auf der Strasse ist Grappling meiner Meinung nach gefährlich, da man nie weiß ob nicht noch jemand anders in den Kampf eingreift, während man sich am Boden herumwälzt. Ist mir als alter Judoka schon einmal passiert. Hatte einen mit nem Hadaka-Jime im Griff, während mir von hinten als jemand gegen den Kopf getreten hat (nicht sehr angenehm). Musste dann loslassen und hatte es dann auf einmal mit 2 Typen zu tun. (Nix wie weg...) Auch wenn man mit Judo oder BJJ wesentlich schwerere Gegner ausschalten kann, ist auf der Strasse meiner Meinung nach Hit & Run Taktik die sicherere Wahl, auch wenn man dann vielleciht nicht als der unangefochtene Gewinner darsteht. Natürlich kann man argumentieren das Deutschland im Gegensatz zu Brasilien relativ sicher und gesittet ist und kaum Leute bewaffnet auf die Strasse gehen - aber man weiß ja nie. Lieber einmal zuviel wegrennen, als im Krankenhaus oder gar nicht mehr aufzuwachen... Geändert von Câmera_Abada (02-11-2007 um 11:12 Uhr). |
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#178
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| Okay, stimmt. Das Thema ist ja SV und nicht Wettkampfsport. Trotzdem denke ich, daß zum SV-Training auch eine gewisse Härte und das Training der Psyche gehört - und das trainiert man, meiner Meinung nach, sehr gut bei VK-Events. |
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#179
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| Bist du dir sicher das er in der UFC kämpft?Ich find den gar nicht,aber vielleicht mache ich auch einen fehler. |
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#180
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| Dürfte Marcus Vinicios sein. "Monitor" ist ein Capoeira-Titel (glaube Assistenztrainer). Laut Sherdog steht er im MMA 4-4-0. Er hat nicht bei der UFC gekämpft, dafür bei anderen Events. |
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