Quo vadis Capoeira?

[mat~°~rose]

Sehr geehrte User

vermutlich bin ich nicht der Einzige, der in den vergangenen Tagen sehr viel über Capoeira, die Philosophie, die Schulen, den Unterricht, die Mestrés und vieles mehr nachgedacht hat.

Ausgehend von einer prinzipiell richtigen Diskussion über den status quo, [mit zahllosen äußerst unerfreulichen Ausflügen in die Welt der Drohung und der Beleidigung], reden wir seit Tagen über die Gegenwart der Capoeira, eine Capoeira mit Visionen, wie sie gegensätzlicher nicht sein könnten, und eine Gegenwart wie sie im Grunde genommen unerfreulicher nicht sein könnte (wenn ich diese Aussage auf die aktuellen Ereignisse beziehe), da sich gerade die Capoeira und die Capoeiristas weltweit trotz aller Unterschiede in Stilen dennoch bis dato als friedliche "Weltgemeinschaft" sehen und präsentieren.

Ich stelle mir hierbei die Frage: soll das in Zukunft so weitergehen? Neid, Mißgunst, Beleidigung, Drohung?

und nach der Frage, "warum ist das derzeit so?" die ja in der letzten Woche zur Genüge und immer wieder im Kreis diskutiert wurde, habe ich persönlich die Fragen:

was braucht die Capoeira, damit solche Situationen möglichst vermeidbar sind?
was fehlt der Capoeira? wohin muss sie sich entwickeln? wohin wird sie sich entwickeln?

brauchen wir
die totale Freiheit? oder doch "endlich" ein einheitliches Regelwerk?
noch klarere Trennung der Stile? einen Weltverband? etc. etc.

ich möchte gerne diese Fragen hier diskutieren, Euch nach Eurer/n Vision/en die Capoeira und ihrer Zukunft bezüglich fragen.



allerdings möchte ich Euch bitten, es als wirklich "eigene" Thematik zu sehen und es möglichst losgelöst vom "bereits existierenden" Topic zu nehmen, alles was zum Themenkreis "schwarze Schafe" gehört, soll im ursprünglichen Topic bleiben, d.h. hier herinnen möchte ich den Namen Michael Möller nicht mal ansatzweise lesen , mein Anliegen ist es, aus der Diskussion die sich im Kreis dreht, wieder focusierter über die Capoeira zu reden



ich bitte um zahlreiche Teilnahme
und eine konstruktive Diskussion.........

[Câmera]

Ich denke den Thread solltest Du lieber schnell wieder schliessen.
Ich glaube der hat schon wieder das Potential zum Aufreger der Woche zu werden.

Aber trotzdem kurz zum Thema.
Die Capoeira war schon immer sehr kämpferisch. Eine gewisse Aggression und viel Temperament gehört einfach zur Capoeira. Bei einer Kampfkunst die lange Zeit nur von Strassenbanden und Malandros praktiziert wurde ist das auch nicht ungewöhnlich. Jeder der Brasilianer kennt, weiß das es keine Menschen sind die als Vereins- und Verbandsmeier geboren sind.
Schriftliche Gesetze werden ja bekanntlich von den Brasilianern mit Hingabe übergangen.
Von daher sind Regulierungen wahrscheinlich kaum durchführbar und meiner Meinung auch alles andere als sinnvoll.

Dennoch gibt es ja viele ungeschriebene Gesetze in der Capoeira, die eigentlich jede Gruppe auch beachtet (Traditionen etc.).
In Gangsterkreisen würde man sie wahrscheinliche "Gesetze der Strasse" nennen. Gibt es Unstimmigkeiten untereinander regelt man das bewusst ohne einschalten einer Obrigkeit, der ja quasi schon aus Prinzip misstraut wird.

Ich denke das sollte sich nicht ändern, das ist das Feuer das die Capoeira am Leben hält und was die Capoeira ursprünglich erhält und sie von den meisten anderen "geregelten" Kampfkünsten unterscheidet.

Ich denke die Capoeira und ihre ungeschriebenen Regeln sind nur sehr schwer mit den hiesigen Masstäben zu verstehen, bei denen alles schwarz auf weiß stehen muss und Unstimmigkeiten vor Gericht geregelt werden.

Ich kann hierbei nur noch einmal auf diesen Thread verweisen, der kurz schildert wie die Capoeira gewachsen ist und wie sie heute ist:
Capoeira - Kampf oder Show?

[Chefkoch]

Zitat von mat~°~rose brauchen wir die totale Freiheit? oder doch "endlich" ein einheitliches Regelwerk?

Hi,
ich fang mal an. Also ich meine wir brauchen nicht die totale freihiet aber auch nicht ein einhaltliches Regelwerk. Wir sollten versuchen einen Mittelweg zu finden. Oder nicht?
Ich meine jeder sollte das tun was ihm Spaß macht, das heist Capoeira Angola, Capoeira Regional oder Freestyle Capoeira.

Gruss,
Chefkoch

[Suxi]

Zitat von mat~°~rose die Fragen: was braucht die Capoeira, damit solche Situationen möglichst vermeidbar sind? was fehlt der Capoeira? wohin muss sie sich entwickeln? wohin wird sie sich entwickeln? brauchen wir die totale Freiheit? oder doch "endlich" ein einheitliches Regelwerk? noch klarere Trennung der Stile? einen Weltverband? etc. etc. ich möchte gerne diese Fragen hier diskutieren, Euch nach Eurer/n Vision/en die Capoeira und ihrer Zukunft bezüglich fragen.

Hi,
eine gute Idee und ein erfrischender Ansatz, eine Patentlösung fällt mir allerdings nicht ein.
Die Capoeirawelt teilt sich zum einen in Schulen, die entweder Regional oder Angola lehren, dann gibt es noch Stile die andere Elemente einbeziehen wie Capo Jitsu. Regional und Angolagruppen begegnen sich relativ selten, bis auf zufällige Treffen auf irgendwelchen Meetings.
Ich kenne ich mich eher im Regional Zweig aus.
Da gibt es auf der einen Seite die Gruppe Abada, die man manchmal spöttischerweise das McDonalds der Capoeira nennt, da sind beinahe weltweit vertreten ist, dann kommen Schulen, die eine Mutterschule in Brasilien hält und einige Filialen im Ausland besitzt, der Mittelstand, wenn man so will. Dann gibt es viele Schulen, die nur in Brasilien zu finden ist und neuerdings auch solche, die nur im Ausland sind.
Ich denke, wenn man die Idee eines Weltverbandes favorisiert, kann man sich das Beispiel Abada genauer anschauen.
Deren Stil ist mehr oder weniger genormt, alle spielen von der Ginga bis zur Akrobatik einen mehr oder weniger einheitlichen Stil. Die Gruppe ist streng hierarschich gegliedert, an der Spitze stehen Mestre Camisa und Grao Mestre Camisa Roxa, die Brüder sind und die Geschicke international koordinieren.
Darunter kommen dann Mestrandos, Professores, Instrutores ect.. Die Einheitlichkeit wird durch regelmäßgie Workshops und die Abgrenzung zu anderen Gruppen und Schulen gewährleistet. Daneben gibt es Wettbewerbe auf regionaler und internationaler Ebene.
Dieses Modell aber auf alle bekannten Gruppen auszudehnen dürfte relativ schwierig sein.

Ein anderer Ansatz wäre das, was man in Brasilien eingeführt hat, dort darf man Capoeira nur dann unterrichten, wenn man ein Sportpädagogik-Diplom hat, oder zumindest einen Postgraduiertenstudiengang Capoeira absolviert hat.
Das schließt jedoch viele Menschen aus, die sich kein Studium leisten können, oder gar Analphabeten sind, trotzdem aber gute Capoeiristas sind. Eine mögliche Einkommensquelle ist ihnen somit verwehrt.

Ich lass das mal als Diskussionsgrundlage mal so stehen.

Gruß

[Câmera]

McDonalds des Capoeiras, danke Suxi...

Im Gegensatz zu McDonalds haben wir aber quasi eine exellente Cuisine..
Naja, also feste Normen gibt es bei Abadá auch nicht unbedingt.
Die Grundtechniken sind natürlich wie bei den meisten Gruppen einheitlich.

Aber ansonsten ist Abadá relativ offen gegenüber Neuerungen, aber diese müssen dem traditionellen Bild der Capoeira entsprechen. Ausserdem wird darauf Wert gelegt das die Techniken weltweit sehr sauber sind und der Unterricht ordentlich und den Traditionen entsprechend geführt wird und keine Schludris am Werk sind.

Neben Camisa und Camisa Roxa hat Abadá auch noch mehr Mestres z.B. Capixaba. Aber als direkte Schüler Bimbas und Gründer der Organisation stehen Camisa und sein Bruder in der ungeschriebenen Hierarchie natürlich trotzdem noch eine Stufe höher.

Der Vorteil bei Abadá, oder generell bei großen Gruppen, ist, das man sich als Aluno sehr sicher sein kann richtiges und zeitgemäßes Capoeira lernen.
Um Lehrer zu werden muss man ein ausgesprochen hohes Niveau haben und die Übernahme oder Gründung einer neuen Gruppe muss in den meisten Fällen erst von Mestre Camisa abgesegnet werden.

Zudem gibt es wegen der Größe der Gruppe ein weltweiten Austausch und viele Workshops mit internationalen Capoeira-Größen.

Dennoch ist Abadá nicht mit einem "Weltverband" wie bei anderen Kampfkünsten zu vergleichen.
Es ist eine Gruppe von vielen, die nur halt "etwas" größer ist.

[mat~°~rose]

Ich glaube der hat schon wieder das Potential zum Aufreger der Woche zu werden

das wäre durchaus in Ordnung, ich denke das ist auch ein Thema über dass sich trefflich "streiten" lässt.

das einzige was ich nicht haben will ist persönliche Attacke gegenüber WEM AUCH IMMER; ich unterstelle den Usern hier herinnen einfach mal, dass diese Möglichkeit, ohne verbale Schusswaffe auszukommen, de facto existiert

[Ronaldinho]

Zitat von Câmera Abadá...ist eine Gruppe von vielen, die nur halt "etwas" größer ist.

da bin ich sowieso einigermassen neugierig.

also abadá ist AFAIK die grösste. danach kommt wohl senzala. und wie gehts dann weiter?

[Câmera]

Zitat von Ronaldinho da bin ich sowieso einigermassen neugierig. also abadá ist AFAIK die grösste. danach kommt wohl senzala. und wie gehts dann weiter?

Ich schätze Capoeira Brasil, obwohl ich mir nicht ganz sicher bin ob die mittlerweile schon auf Platz zwei sind. Sind jedenfalls auch in Europa recht weit verbreitet.

[Ligeirinho]

Die einen mögen ein "Jogo Duro", die andere sind eher Freunde des entspannten Spiels. Die einen Mestres lehren die Sequencias von Bimba, die Cintura, das Ritual, das Spielverhalten zu den Toques... die anderen eben nicht. Jede Art hat ihre Anhänger und ihre Feinde. Das ist nicht nur eine Frage der Ausbildung des Mestres sondern auch ihrer Physis und ihres Temperaments. Eine Gleichmacherei durch Regeln und Ausbildungsstandards würde der Capoeira einen Teil der Spannung und der Buntheit nehmen.
Mir persönlich ist jede Form recht - solange nur gespielt wird.
Capoeira-Poserei ist zwar wunderschön fürs Auge, man hat Freude an der eigenen Bewegung, an der Körperbeherrschung... - Aber Akrobatik habe ich auch (z.T. spektakulärer) beim Turnen, beim Breakdance, beim Trixen... Kampf finde ich auch beim Boxen, beim Free Fight...
Was Capoeira in meinen Augen einzigartig macht, ist nicht die Philosophie, die Musik oder die Akrobatik sondern das Spiel. Beim Capoeira sieht man oft, daß Treffer nur angedeutet und Feger nicht voll durchgezogen werden - alles nur, damit das Spiel weiter geht. Posen ist dagegen wie einen Monolog halten.

[Suxi]

Zitat von Ligeirinho Was Capoeira in meinen Augen einzigartig macht, ist nicht die Philosophie, die Musik oder die Akrobatik sondern das Spiel. Beim Capoeira sieht man oft, daß Treffer nur angedeutet und Feger nicht voll durchgezogen werden - alles nur, damit das Spiel weiter geht. Posen ist dagegen wie einen Monolog halten.

Ich würde schon sagen, dass auch die Musik Capoeira einzigartig macht, denn ohne Musik kein Spiel.
Ansonsten stimme ich dir zu, dass das Spiel entscheidend ist und dass es beim Capoeira vielmehr auf Kooperation als auf Konfrontation ausgelegt ist, auch wenn die Gewichtung sich verschieben kann. Eben wie ein Dialog, Frage und Antwort.
Frei nach dem Fußballersprichwort: Entscheidend ist in der Roda.
Man kann noch so geil trainieren, Tricks können, wenn man es nicht in der Roda anwenden kann, bleibt es bloß wertloses Getue...

Vamos embora jogar, camarada...

[Mandrake]

Ich stelle mir hierbei die Frage: soll das in Zukunft so weitergehen? Neid, Mißgunst, Beleidigung, Drohung?

Schwarze Schaafe wird es wohl immer wieder geben.. Einziger weg dem gegenzutreten währe eine sehr straff geführte organisation die Regeln Kontrolliert und auch durchsetzt.. Dabei fliegen warscheinlich aber auch alle Grauen, Gefleckten, braunen, und solche mit zuviel oder zu wenig Haaren raus.. Ich denke nicht das dies sehr förderlihc währe...

Ich denke auch das ganze problem hierbei ist rein persönlicher Natur gewesen ist - einige gemüter wurder erhitzt, viele humoristisch gemeinte aussagen sind gar nicht angekommen usw..

und nach der Frage, "warum ist das derzeit so?" die ja in der letzten Woche zur Genüge und immer wieder im Kreis diskutiert wurde, habe ich persönlich die Fragen: was braucht die Capoeira, damit solche Situationen möglichst vermeidbar sind? was fehlt der Capoeira? wohin muss sie sich entwickeln? wohin wird sie sich entwickeln?

Ich denke was Capoeira im augenblick hauptsächlich Fehlt sind Historische Facts. Daran stosse ich mich immer wieder. Während ich noch verstehen kann wieso wir nicht genau wissen was vor 400 Jahren war störe ich mich doch beim gedanken daran wie viel in den letzten 80 Jahren (vieleicht) verloren ging.

Ich meine die Frage taucht immer wieder auf, wie war Capoeira zu Bimbas zeiten. Davor? Ich denke das Wissen um die Vergangenheit würde es erleichtern zu sehen wohin es nun gehen soll.

[Ligeirinho]

Zitat von Mandrake Ich meine die Frage taucht immer wieder auf, wie war Capoeira zu Bimbas zeiten. Davor? Ich denke das Wissen um die Vergangenheit würde es erleichtern zu sehen wohin es nun gehen soll.

Das würde mich auch sehr interessieren. Das Problem ist nur, daß fast sämtliche Quellen mehr oder weniger voreingenommen und damit unzuverlässig sind.

[Mandrake]

Zitat von Ligeirinho Das würde mich auch sehr interessieren. Das Problem ist nur, daß fast sämtliche Quellen mehr oder weniger voreingenommen und damit unzuverlässig sind.

Naja, die Geschichte wird von den siegern geschrieben, unser vorteil ist jedoch das einige der Leute ja noch leben. Klar, das gesagte ist genauso geduldig wie das papier, aber eine authentischeres Geschichtsdokuemt als eine person wirst du wohl nicht finden...

[Michael Kann]

Zitat von Mandrake Naja, die Geschichte wird von den siegern geschrieben, unser vorteil ist jedoch das einige der Leute ja noch leben. Klar, das gesagte ist genauso geduldig wie das papier, aber eine authentischeres Geschichtsdokuemt als eine person wirst du wohl nicht finden...

Diese Person wird es aber eben auch nur aus ihrer jeweiligen, meist der subjektiven, Sicht erzählen, erklären, beschreiben.

Mit der Zeit entwickelt sich alles weiter, dass Kickboxen vor 20 Jahren sah anders aus als das Kickboxen von heute. Das Karate Jutsu Funakoshis (soweit ich Bilddokumente aus der Zeit gesehen habe) unterscheidet sich meilenweit von dem heutigen (angeblichen Erbe) Shotokan. Das Juido (oder Kano Judo oder Kano Jiu-Jitsu) der Gründertage unterscheidet sich elementar vom Judo das heute ausgeübt wird. Das Ju-Jutsu der Gründerjahre in Deutschland kann, dass ist meine feste Überzeugung, mit dem heutigen an sich überhaupt nicht mehr verglichen werden. Dies sind nur einige Beispiele und sie stehen nur stellvertretend für, nach meiner Meinung, alle KKs.

Alles unterliegt einer gewissen Progression ... so ist die Menschheit! Ob es sich zum guten oder schlechten hin entwickelt ist letztich meist Empindungs- bzw. Ansichtssache und somit INDIVIDUELL.

Leider spielen heute falsch verstandene Ehre, vorgebliches Traditionsbewußtsein (meist von Menschen, die eben gar nicht wissen wie die Tradition noch vor 50, 100 oder 150 Jahren aussah), Machtstreben, finanzielle Nöte oder auch das streben nach Reichtum in den KKs genauso eine große Rolle wie in allen Bereichen. Im Regelfall sind es aber fast ausschließlich wirtschaftliche Interessen die mit einem Deckmantel versehen werden!

Dabei treten Menschlichkeit, miteinander und voneinander lernen, moralische Werte, Rücksichtnahme, Verständnis, Gerechtigkeit in den Hintergrund oder werden gar gänzlich über den Haufen geworfen.

Ich denke, es wird, ebenso wie in den anderen KKs auch im Capoeira keine Einheit geben. Dies zeigt ja auch die Momentane Situation, dies auch ohne das umstrittene Freestyle Capoeira - wobei ich den Antritt der Kritiker verstehe und respektiere. Schon heute gibt es so viele verschiedene Ausrichtungen, Lehren wie zum Beginn eigentlich jeder aufstrebenden KK.

Letztlich ist auch Mestre Bimba ein Visionär (wie letztlich wir alle) gewesen, und so wie ich es sehe, ist nur ein geringer Teil der Capoeirista seinem visionären Weg gefolgt. In der Zwischenzeit haben sich andere, um ihre Form der Capoeira und deren Verbreitung (die Interessen laßen wir mal außen vor), machmal mit mehr und manchmal mit weniger Erfolg, bemüht.

Der Streit untereinander steht einer Progression meist mehr im Weg und ohne Progression wird keine KK sich am Markt halten bzw. etablieren.

[mat~°~rose]

*mal hier mitdiskutier*

das was ich schreibe, geht eigentlich vor allem an die europäische Capoeira:

die Freiheit der Capoeira ist gleichzeitig ihr Segen und ihre Crux, Hand aufs Herz , wenn wir uns auf grossen Workshops einfinden sind wir manchmal erstaunt und erschreckt zugleich was das unterschiedliche Niveau der Schüler verschiedener Länder bzw. verschiedener Gruppen angeht, damit meine ich natürlich nicht den Unterschied zwischen einem gerade getauften Schüler und einem Graduado, sondern bsp. von Schülern die mit ein und derselben Cordafarbe aus dem selben System herumrennen.
ich bsp.kann es, ehrlich gesagt, nicht mehr mit ansehen, wenn "armamputierte" Capoeiristas, bei denen man auf Grund ihrer Corda sieht, dass sie mindestens drei bis fünf Jahre Training auf dem Buckel haben, mit ihren Armen alles mögliche machen, bloss das eine nicht: ihr Gesicht schützen.

Es fehlt an Technik, an Koordination und an Konzentration.

d.h. zuallererst bräuchte die Capoeira wohl eine Verbesserung der Lehrer bzw. eine neuerliche Focusierung der Lehrer auf die essentielle Basis der Capoeira, insofern, dass diese wirklich ein konsequentes und umfassendes Bild der Capoeira vermitteln, aber auch hohe Standards von ihren Schülern verlangen, bevor diese in der Hierarchie aufsteigen; vor allem müssen die Lehrer in Europa noch verstärkter auf die Tatsache reagieren, dass sie europäische Schüler haben, die nicht von Babybeinen *grins* an am Strand ein kontinuierliches Training im Spiel haben, sondern erst mal von ihren Schreibtischkörpern befreit werden müssen, um sich im Laufe von vielen Jahren das anzueignen, das in Brasilien noch selbstverständlich ist: Schönheit des Spiels, Variation, Improvisation und perfektes Timing:
wenn sich so manch ein Lehrer auf Workshops quasi raushängen lässt, wie sehr ihn die Veranstaltung selbst, das Niveau der Schüler oder was sonst auch immer anödet, frage ich mich, wie kann ich da was lernen und es zu meinem Vorbild machen?

ich persönlich wünsche mir, dass sich Dinge wie:

> Du bringst mich nach Europa und ich erteile dir dafür die Berechtigung zum Unterrichten
> Du machst mir die Vereinsarbeit und die Werbung für meine Gruppe und dafür gibts ne höhere Corda

etc. etc.

aushebeln lassen. das ist natürlich nicht überall so, ich kenne durchaus Lehrer die im Bewußtsein dieser Umstände unterrichten, aber im Laufe der Jahre hört man allenthalben solche Geschichten, wenn man mit offenen Ohren durch die Capoeira-Welt unterwegs ist.
ja sicher, es gibt eine ungefähre Übereinkunft über Richtlinien, die ein Aluno können sollte, bevor er oder sie die nächste Stufe erreicht, aber die Interpretation dieser Richtlinien ist bei verschiedenen Schulen enorm breitgefächert.

desweiteren wäre in diesem Zusammenhang ein einheitliches Corda-System durchaus von Vorteil, oder von mir aus auch maximal zwei verschiedene, anstelle von derzeit geschätzt 20 bis 50.
Profilierung und Individualisierung innerhalb der Capoeira mittels hervorragender Leistungen als Lehrer bzw. als ein Mensch, der die verschiedenen Aspekte der Capoeira auf andere Art fördert (bsp. kulturelle Austauschprojekte etc.) wäre begrüssenswerter als Abgrenzung mittels Cordasystemen und Erfindung neuer Stilrichtungen.

Auf Seiten der Schüler gilt sinngemäß ein ähnliches Puzzlestück, viele von ihnen müssen lernen, nicht selbstgefällig und ungeduldig zu sein und sich mit dem Erlernen der unglaublichsten Akrobatik Einlagen einzubilden, dass sie damit eigentlich "schon längst" das Zeug haben, ihre eigene Gruppe zu gründen... ich kenne persönlich gleich eine handvoll und mehr äußerst mittelmässige Schüler, denen ihre Einbildung wichtiger war als ein tiefes Verständnis, das nur über ein Jahrzehnt aufgebaut werden kann, ... und die auf die Schnelle ihr eigenes Grüppchen zu kochen versuchen (oder Süppchen) und mit ihrem Viertel- oder Halbwissen der Capoeira wahrlich keinen Dienst erweisen. Solche welche "Schüler-Lehrer" dürften sich in jeglicher deutschen (oder europäischen) Grossstadt aufhalten.

Zu dem gesagten muss selbstverständlich angemerkt werden, dass die Initiative, die Camisa Roxa und Camisa mit Abadá gegangen sind, in vielen Punkten einen gangbaren Weg aufzeigt, und dass Abadá zurecht weltweit ein sehr sehr hohes Niveau und grossen Erfolg hat, nur ist letztendlich mit einer Art "Vereinheitlichung a lá McDonalds" auch nicht jedes Problem zu lösen. auch Nouvelle Cuisine oder die Pizzeria ums Eck hat ihre Berechtigung, und dort hat sich Abadá leider zu sehr abgegrenzt und eingeigelt und damit Spaltungen in der Capoeira Welt auch ein Stück weit vorangetrieben und besiegelt.

wer mit wem und gegen den Rest der Capoeira-Welt ? solange es nach wie vor Rivalisierung unter verschiedensten Gruppen gibt, und diese Rivalenschaft hat klarerweise selten ihren Ausgangspunkt bei Schülern sondern wird von höheren Stellen gespielt, wird die Capoeira nicht aus ihrer Pubertät herauskommen, einem Zustand der manchmal "nicht Fisch und nicht Fleisch" ist, der sehr lebendig und stark aber auch formlos und angreifbar ist; und sich in einem solchen Zustand auch vortrefflich für Abzocke und andere Geschäftemacherei eignet.

keine Frage, vieles ist einmalig und wundervoll, aber wenn Wille zur Kommunikation die sehr verbreitete oberflächliche Eitelkeit ersetzen würde, wäre es wohl leichter .... das nächsthöhere Level zu erreichen wie auch immer das beschaffen sein mag ...