Der Begriff "Shifu" "Sifu"

[cdobe]

Zitat von Si Mui Hab ich schon verstanden und auch versucht so rüberzubringen. Ich bin einfach der Meinung, dass Meister es besser trifft als Lehrer. ;-)

Als Übersetzung ist allerdings "Lehrer" richtiger. Genauer: "Lehrer-Vater"

Ich persönlich finde, dass eine passende deutsche Übersetzung "Mentor" wäre, da er die besondere persönliche Beziehung zum Lehrer zum Ausdruck bringt. Mit "Meister" kann man besser angeben, es ist aber im Zweifel einfacher sich zu distanzieren.

cdobe

[Gong Fu]

In der Welt des Wushu ist die Übersetzung von Shifu 师父 auf jeden Fall:" Lehrer-Vater", "väterlicher Lehrer". Ich denke auch mal dass einige es mit diesem Shifu 师傅 (gleicher Ton, anderes Zeichen) , welches man wirklich mit "Meister" übersetzt, verwechseln.
Das erstere ist auch eine höfliche Anrededeform für Mönche und Nonnen. Und natürlich kann man es auch als Lehrer, und auch als Meister übersetzen.

Dier Sprache des Wushu, welches auch in den Quanpu benutzt wird, ist immer ein wenig, sagen wir mal komplizierter, als dass "normale" Chinesisch.
Ich beschäftige mich schon seit Jahren mit diesem Thema....

Da kann man nicht immer einfach das Wörterbuch aufschlagen und die erstbeste Übersetzung nehmen

Ist dasselbe wie mit dem Begriff Gongfu....aber ich schweife mal wieder ab

Gruss,
Gong Fu

[cdobe]

Zitat von Gong Fu In der Welt des Wushu ist die Übersetzung von Shifu 师父 auf jeden Fall:" Lehrer-Vater", "väterlicher Lehrer". Ich denke auch mal dass einige es mit diesem Shifu 师傅 (gleicher Ton, anderes Zeichen) , welches man wirklich mit "Meister" übersetzt, verwechseln. Das erstere ist auch eine höfliche Anrededeform für Mönche und Nonnen. Und natürlich kann man es auch als Lehrer, und auch als Meister übersetzen. Dier Sprache des Wushu, welches auch in den Quanpu benutzt wird, ist immer ein wenig, sagen wir mal komplizierter, als dass "normale" Chinesisch. Ich beschäftige mich schon seit Jahren mit diesem Thema.... Da kann man nicht immer einfach das Wörterbuch aufschlagen und die erstbeste Übersetzung nehmen Ist dasselbe wie mit dem Begriff Gongfu....aber ich schweife mal wieder ab Gruss, Gong Fu

Hallo Gong Fu,

was das Wörterbuch angeht, stimme ich Dir vollkommen zu. Egal welches Shifu man nachschlägt, erhält man u.a. die Übersetzung "Meister". Wenn man "Ziran" nachschlägt, steht dort "natürlich", was allerdings schon eine sehr starke Interpretation enthält.

Was den Begriff Gongfu angeht stimme ich Dir allerdings nicht zu (Deiner Tanglang-Homepage nach). Selbst in China ist das, wofür gongfu steht so zum Inbegriff der Kampfkunst geworden, dass diese vielerorts insgesamt als gongfu bezeichnet. Wenn chinesische Kampfkünstler der alten Schule den Begriff in diesem Sinn gebrauchen/gebraucht haben, dann ist das doch wohl keine westliche Misskonzeption, oder ?

Gruß
cdobe

[Gong Fu]

@cdobe: Eigentlich ist das Thema ja hier ein anderes... Eventuell wird es ja doch einmal Zeit ein weiteres Unterforum für sinologisch / philologische Fragen zu gründen.

Da es ja wie gesagt nicht zum Thema gehört, werde ich mich kurz fassen:
Ich gehe davon aus, dass du auch Sinologe bist. Dementsprechend sollte dir ja schon bekannt sein, dass im Allgemeinen zwischen: Guwen, Wenyan, Baihua und dem sogenannten Kouyu differenziert wird.

Sprache ist ein lebendiges Medium, welches sich täglich weiterentwickelt. Der Begriff Gongfu hat mehrere Bedeutungen, wobei "eine Fähigkeit besitzen" der ursprünglichsten Bedeutung von Gong am nächsten kommt.
Ich setze hier voraus, dass dir ja bekannt ist, dass die Binome eher eine Erfindung der "Neuzeit" sind. Im Liji oder bei Mengzi hat das Zeichen Gong die Bedeutung von Gonglao (Verdienst; verdienstvolle Leistung) oder von Gongji (Verdienste und Erfolge; verdienstvolle Beiträge; Große Leistung).

Im Laufe der Jahrhunderte hat sich der Begriff Gongfu für Fähigkeiten, herausragende Leistungen etabliert. Es ist jedoch vollkommen falsch wenn man annimmt, dass während der Ming - oder Qing - Zeit oder sogar noch früher das Binom Gongfu äquivalent für Kriegskunst stand.

Ich verstehe also nicht so ganz deinen Kritikpunkt. Es ist nun mal eine Tatsache, dass fast alle Westler den Begriff Kung Fu mit den chinesischen Kampfkünsten in Verbindung bringen und davon ausgehen, dass dies auch die adäquate Übersetzung wäre. Dies ist aber nicht korrekt. Kaum jemand kann mit dem Begriff Wushu etwas anfangen. Diesen Missstand gilt es durch adäquate Aufklärungsarbeit entgegenzuwirken.

Natürlich wird auch von Kampfkünstlern der Begriff Gongfu verwendet. Warum sollten sie es auch nicht machen? Immerhin verfügen sie ja nun einmal über große Fähigkeiten. Wenn zwei Kampfkünstler sich also über Gongfu unterhalten, dürfte beiden klar sein, dass es sich logischerweise um die Fähigkeiten in der Kampfkunst handelt und nicht um Brotbacken. Wohingegen wenn man zum Beispiel einen Akrobaten sieht, der einen dreifachen Salto rückwärts perfekt steht, sagt man auch: "Hao Gongfu". Und ich denke mal wir beide stimmen hier durchaus überein, dass sich dieser Kommentar nicht auf seine kämpferischen Fähigkeiten bezieht.

Mich persönlich würde jedoch interessieren, in welchen klassischen Quellen du den Begriff Gongfu, als Bionom, als Äquivalent für die Kampfkünste gelesen hast. Bitte dann mit genauer Quellenangabe, da mich dies wirklich brennend interessieren würde...

@Mod: Tut mir leid, dass das Ganze hier wieder so "trocken" ist. Ich habe mich absichtlich mit Fachtermini und Schriftzeichen zurückgehalten. Eventuell ist nun wirklich die Zeit gekommen, ein Unterforum für sinologische und philiologische Fragen und Begriffsdefinitionen zu eröffnen.

Gruß,

Gong Fu

[Nananom]

Zitat von Gong Fu Im Laufe der Jahrhunderte hat sich der Begriff Gongfu für Fähigkeiten, herausragende Leistungen etabliert. Es ist jedoch vollkommen falsch wenn man annimmt, dass während der Ming - oder Qing - Zeit oder sogar noch früher das Binom Gongfu äquivalent für Kriegskunst stand. Ich verstehe also nicht so ganz deinen Kritikpunkt. Es ist nun mal eine Tatsache, dass fast alle Westler den Begriff Kung Fu mit den chinesischen Kampfkünsten in Verbindung bringen und davon ausgehen, dass dies auch die adäquate Übersetzung wäre.

Richtig, die "ursprüngliche" Bedeutung von Gong Fu hat sich auf alle Bereiche erstreckt (nicht nur auf die Kampfkunst). Es beschreibt die herausragenden Fähigkeiten die eine Person in einem bestimmten Fachgebiet durch jahrelanges trainieren/üben erreicht hat. Dieser Begriff wurde in den 70er Jahren verwässert, als Bruce Lee seine kämpferischen Fähigkeiten mit Gong Fu beschrieb und das ganze dann in der westlichen Welt als Kampfstil verstanden wurde.

Auch wenn der Begriff Kung Fu heutzutage für allgemeinen Kampfsport/Kampfkunst steht,hat dieser keine länderbegrenzende Bedeutung. Hier aber habe ich beobachtet, dass man sich im Allgemeinen unter Kung Fu „chinesischen Kampfsport“, vorstellt. Vermutlich, weil es sich um einen chinesischen Begriff handelt.
Hier wiederhole ich aber nocheinmal, es handelt sich nur um einen Sammelbegriff der Kampfkünste.Der deutsche Begriff „Kampfsport“ ist auch nicht nur auf deutsche Kampfsportarten begrenzt .

[cdobe]

Zitat von Gong Fu @cdobe: Eigentlich ist das Thema ja hier ein anderes... Eventuell wird es ja doch einmal Zeit ein weiteres Unterforum für sinologisch / philologische Fragen zu gründen. Da es ja wie gesagt nicht zum Thema gehört, werde ich mich kurz fassen: Ich gehe davon aus, dass du auch Sinologe bist. Dementsprechend sollte dir ja schon bekannt sein, dass im Allgemeinen zwischen: Guwen, Wenyan, Baihua und dem sogenannten Kouyu differenziert wird. Sprache ist ein lebendiges Medium, welches sich täglich weiterentwickelt. Der Begriff Gongfu hat mehrere Bedeutungen, wobei "eine Fähigkeit besitzen" der ursprünglichsten Bedeutung von Gong am nächsten kommt. Ich setze hier voraus, dass dir ja bekannt ist, dass die Binome eher eine Erfindung der "Neuzeit" sind. Im Liji oder bei Mengzi hat das Zeichen Gong die Bedeutung von Gonglao (Verdienst; verdienstvolle Leistung) oder von Gongji (Verdienste und Erfolge; verdienstvolle Beiträge; Große Leistung). Im Laufe der Jahrhunderte hat sich der Begriff Gongfu für Fähigkeiten, herausragende Leistungen etabliert. Es ist jedoch vollkommen falsch wenn man annimmt, dass während der Ming - oder Qing - Zeit oder sogar noch früher das Binom Gongfu äquivalent für Kriegskunst stand. Ich verstehe also nicht so ganz deinen Kritikpunkt. Es ist nun mal eine Tatsache, dass fast alle Westler den Begriff Kung Fu mit den chinesischen Kampfkünsten in Verbindung bringen und davon ausgehen, dass dies auch die adäquate Übersetzung wäre. Dies ist aber nicht korrekt. Kaum jemand kann mit dem Begriff Wushu etwas anfangen. Diesen Missstand gilt es durch adäquate Aufklärungsarbeit entgegenzuwirken. Natürlich wird auch von Kampfkünstlern der Begriff Gongfu verwendet. Warum sollten sie es auch nicht machen? Immerhin verfügen sie ja nun einmal über große Fähigkeiten. Wenn zwei Kampfkünstler sich also über Gongfu unterhalten, dürfte beiden klar sein, dass es sich logischerweise um die Fähigkeiten in der Kampfkunst handelt und nicht um Brotbacken. Wohingegen wenn man zum Beispiel einen Akrobaten sieht, der einen dreifachen Salto rückwärts perfekt steht, sagt man auch: "Hao Gongfu". Und ich denke mal wir beide stimmen hier durchaus überein, dass sich dieser Kommentar nicht auf seine kämpferischen Fähigkeiten bezieht. Mich persönlich würde jedoch interessieren, in welchen klassischen Quellen du den Begriff Gongfu, als Bionom, als Äquivalent für die Kampfkünste gelesen hast. Bitte dann mit genauer Quellenangabe, da mich dies wirklich brennend interessieren würde... @Mod: Tut mir leid, dass das Ganze hier wieder so "trocken" ist. Ich habe mich absichtlich mit Fachtermini und Schriftzeichen zurückgehalten. Eventuell ist nun wirklich die Zeit gekommen, ein Unterforum für sinologische und philiologische Fragen und Begriffsdefinitionen zu eröffnen. Gruß, Gong Fu

Hallo Gongfu,

ich bin kein Sinologe, was mich nicht davon abhält, mich nicht doch mit dem Thema zu befassen und mir eine Meinung zu bilden .

Mein Einwand bezog sich lediglich darauf, dass in chinesischen Kampfkunstkreisen der Begriff gongfu durchaus als Synonym für Kampfkunst verwendet wird. Deswegen finde ich, dass man die Verwendung dieses Begriffs nicht pauschal als falsch bezeichnen kann. Der Begriff Wushu hat ja heutzutage einen gewissen Beigeschmack als eine moderne Show-Variante der eigentlichen chinesischen Kampfkünste erhalten. Ich persönlich möchte mich da nicht "auf Linie" bringen lassen und den "offiziellen" Begriff verwenden.
Wie Du richtig sagst, ist Sprache ein lebendiges Medium. Und wenn in der Lebenswelt der Chinesen meiner Tradition (Hongkong, Malaysia) der Begriff in diesem Sinn gebraucht wird, dann wüßte ich nicht, warum ich nicht auch dabei bleiben sollte.

Grüße
cdobe

[Gong Fu]

Zitat von cdobe Hallo Gongfu, ich bin kein Sinologe, was mich nicht davon abhält, mich nicht doch mit dem Thema zu befassen und mir eine Meinung zu bilden . Mein Einwand bezog sich lediglich darauf, dass in chinesischen Kampfkunstkreisen der Begriff gongfu durchaus als Synonym für Kampfkunst verwendet wird. Deswegen finde ich, dass man die Verwendung dieses Begriffs nicht pauschal als falsch bezeichnen kann. Der Begriff Wushu hat ja heutzutage einen gewissen Beigeschmack als eine moderne Show-Variante der eigentlichen chinesischen Kampfkünste erhalten. Ich persönlich möchte mich da nicht "auf Linie" bringen lassen und den "offiziellen" Begriff verwenden. Wie Du richtig sagst, ist Sprache ein lebendiges Medium. Und wenn in der Lebenswelt der Chinesen meiner Tradition (Hongkong, Malaysia) der Begriff in diesem Sinn gebraucht wird, dann wüßte ich nicht, warum ich nicht auch dabei bleiben sollte. Grüße cdobe

Ich möchte hier niemanden auf Kurs bringen...würdest Du Dich mehr mit den philologischen Feinheiten der chinesischen Sprache beschäftigen wüsstest Du worum es mir geht.

Aber nur aufgrund Deiner Erfahrungen als nicht chinesich Sprechender meine Aussagen zu kritisieren, welche ich durch Quellen belegen kann, ohne sachliche Argumente vorzubringen, finde ich nicht gerade förderlich.

Gerade weil Deine Linie ihre Wurzeln im Süden hat ist der Begriff Gongfu dort noch mehr im Gebrauch als in Nordchina. Was nicht heissen soll das der Begriff dort in diesem Zusammenhang nicht Erwähnung findet.

Um eine Differenzierung im westlichen Sprachgebrauch zu machen spricht man hier auch vom "Modern Wushu", um die "neueren Kreationen" zu titulieren.

Also bitte verwende doch den Begriff mit dem Du glücklich bist...lass aber auch anderen die Freiheit dasselbe zu machen.

Gruss,
Gong Fu

[cdobe]

Hallo Gong Fu,

wir sollten die Diskussion an dieser Stelle abbrechen, da ich den Eindruck habe, dass Du meine Aussagen doch recht frei interpretierst.
Erst machst Du mich zu einem studierten Sinologen, dann zum kompletten Gegenteil ... usw.

Gruß
cdobe

Zitat von Gong Fu Ich möchte hier niemanden auf Kurs bringen...würdest Du Dich mehr mit den philologischen Feinheiten der chinesischen Sprache beschäftigen wüsstest Du worum es mir geht. Aber nur aufgrund Deiner Erfahrungen als nicht chinesich Sprechender meine Aussagen zu kritisieren, welche ich durch Quellen belegen kann, ohne sachliche Argumente vorzubringen, finde ich nicht gerade förderlich. Gerade weil Deine Linie ihre Wurzeln im Süden hat ist der Begriff Gongfu dort noch mehr im Gebrauch als in Nordchina. Was nicht heissen soll das der Begriff dort in diesem Zusammenhang nicht Erwähnung findet. Um eine Differenzierung im westlichen Sprachgebrauch zu machen spricht man hier auch vom "Modern Wushu", um die "neueren Kreationen" zu titulieren. Also bitte verwende doch den Begriff mit dem Du glücklich bist...lass aber auch anderen die Freiheit dasselbe zu machen. Gruss, Gong Fu

[nagual]

Es ist richtig, dass der Begriff "gongfu" in China auch als Sammelbegriff für die chin. KKs benutzt wird. Nach meinem Eindruck aber eher von Leuten, die nicht in der Szene drin sind, während die Praktiker mit "Gongfu" doch eher das meisterliche Leistungsniveau und langfristige Trainingsziel mit entsprechender Körperpower meinen.
Also eigentlich genau wie hier, "Kung Fu" sagen halt die Film- und Fernsehzuschauer, aber die Leute, die Ahnung haben, sagen es nicht mehr, weil es "das Kung Fu", also das chin. Karate, in diesem Sinne ja gar nicht gibt.

Zum Begriff "shifu" wollte ich anmerken, dass man die Übersetzungen von shi und fu nicht immer unbedingt wörtlich nehmen muss, um die zentrale Bedeutung zu verstehen, sondern sich der Sprachgebrauch von den wörtlichen Bedeutungen mehr oder weniger "wegabstrahiert" haben kann.

Außerdem ist "shifu" eher in Südchina gebräuchlich, soweit ich gehört habe, denn in Nordchina ist mir die Nutzung noch nie begegnet, hier wird nur von Laoshi geredet, wie auch der Lehrer in der Schule bezeichnet wird. Auch hier ist "Laoshi" der "alte Lehrer", aber das "alt" hat eigentlich keine Bedeutung, außer ein dezenter Hinweis auf die vorherige Generation, aber Generation nur, was die Wissensvermittlung betrifft, und nicht, was die Familie und das tatsächliche Alter betrifft.
Also "laoshi" bedeutet dann eigentlich so etwas wie "der Obere in der Wissenstradition", und enthält damit lediglich die hierarchische Anerkennung als eine Person, die definitionsgemäß "mehr weiß", und der man dies einfach aufgrund der Stellung zubilligen muss.

[fei li]

Zitat von nagual …weil es "das Kung Fu", also das chin. Karate…

Wenn schon, dann ist Karate "japanisches Kung fu"
Das Karate wurde ja von den chinesischen KK beeinflusst und nicht umgekehrt.

[cdobe]

Zitat von nagual Es ist richtig, dass der Begriff "gongfu" in China auch als Sammelbegriff für die chin. KKs benutzt wird. Nach meinem Eindruck aber eher von Leuten, die nicht in der Szene drin sind, während die Praktiker mit "Gongfu" doch eher das meisterliche Leistungsniveau und langfristige Trainingsziel mit entsprechender Körperpower meinen. Also eigentlich genau wie hier, "Kung Fu" sagen halt die Film- und Fernsehzuschauer, aber die Leute, die Ahnung haben, sagen es nicht mehr, weil es "das Kung Fu", also das chin. Karate, in diesem Sinne ja gar nicht gibt.

Ich kann Deinen Eindruck nicht bestätigen. Es gibt Leute mit viel gongfu, die auch ihre Kampfkunst auf diese Weise bezeichnen.

Hier ein kleiner Videoclip, in dem der Begriff mehrfach in der von mir beschriebenen Weise vorkommt (Das erste Mal in dem Clip wird er allerdings in der ursprünglichen Bedeutung verwendet). Selbstverständlich ist das nicht meine Quelle der Information . Aber es zeigt ein paar authentische Praktiker aus der südostasiatischen Diaspora, die diesen Begriff u.a. als Begriff für Kampfkunst verwenden.

YouTube - Needle Through Brick feature Documentary

[nagual]

Zitat von fei li Wenn schon, dann ist Karate "japanisches Kung fu" Das Karate wurde ja von den chinesischen KK beeinflusst und nicht umgekehrt.

Weil Karate lediglich der "Weg der leeren Hand" bedeutet, also diese Schriftzeichen hat, und im Chinesischen aus "kong shou dao" (=Weg der leeren Hand) genannt wird, kann man die chinesischen KKs auch als chinesisches Karate bezeichnen, abgesehen natürlich von den Waffen. Umgekehrt geht natürlich auch.

Ich kann Deinen Eindruck nicht bestätigen. Es gibt Leute mit viel gongfu, die auch ihre Kampfkunst auf diese Weise bezeichnen.

Wenn Praktiker das so machen, dann benutzen sie das Wort aber i.d.R. doch so, dass beide Bedeutungen möglich sind, d.h. sie meinen gleichzeitig den Stil und auch das Gongfu-mäßige Leistungsniveau.

[Fei Long]

Zum Begriff Gong Fu/Kung Fu: Ist es nicht wahrscheinlich, daß hier eine "Rückbeeinflussung" stattgefunden hat? Erst die falsche westliche Verwendung, und dann haben sich die Chinesen dem - nachdem sie das mitbekommen haben - angepasst, benutzen es jetzt, vielleicht auch primär nur wenn sie sich mit Ausländern unterhalten, in dem westlichen Sinn?
Dazu würde auch passen, daß das im Süden, insb. Hong Kong, verbreiteter ist als im Norden, den dort war der Kontakt und Austausch mit dem Westen ja lange Zeit eh viel intensiver als im Mainland.

Zum Begriff Shifu/Laoshi: Mein Lehrer/Meister kommt aus dem Norden, wird trotzdem mit Shifu angeredet. Muß ihn bei Gelegenheit mal fragen, ob das bei ihm zuhause auch schon so üblich war, oder ob das erst so ist seit er nach Deutschland gekommen ist.

Sinologische Fragen?
Sehr interessant, da sind wieder alle voll un-sinologisch unterwegs, mit Ausnahme vom dem Qixing Tanglang-Mann.

[Jochen Wolfgramm]

Zitat von taiwandeutscher Sinologische Fragen? Sehr interessant, da sind wieder alle voll un-sinologisch unterwegs, mit Ausnahme vom dem Qixing Tanglang-Mann.

Mag daran liegen, dass ausser Gong Fu keiner so richtig Sinologe ist (und Deiner Wenigkeit natürlich). Deshalb ja dieses Forum. ... da kommt mir eine Idee ... aber das ist ein Extrathread.