Zum Thema Jin in den IMAs und seine etymologische Herleitung :)

[Klaus]

力 Lì

Zitat von in Zhongwen Chinese Character Dictionary http://zhongwen.com/d/164/x79.htm] Pictograph of a tendon: strength, power, force liliang: power, strength (wörtlich: Menge der Stärke) liqi: physical strength (wörtlich: Stärke aus der Ernährung, Qi = dampfender Reis) lixue: Mechanik (wörtlich: Kraft unter Einsatz von Lernen, intelligente Kraftnutzung)

勁 Jìn

Zitat von in Zhongwen Chinese Character Dictionary http://zhongwen.com/d/171/x108.htm Internal river 巠 (wörtlich: verborgener Fluss) of strength 力 (gleiches Li wie oben: Kraft): vigor, energy jingdi: powerful opponent (Endgegner Levelboss)

Wie man sieht, ist li das allgemeine Wort für Kraft, auch physikalische Kraft, und jin eine Spezialisierung bzw. Ableitung des gleichen Zeichens mit einem Vorsatz für "verborgener Fluss". Lustigerweise fühlt sich diese Kraft genau so an, wenn man sie denn haben täte. Das ist dann aber eine Spezialbedeutung, ähnlich wie ein Dänemann im Kampf kein männliches Individuum mit dänischer Staatsangehörigkeit ist.


Kann gerne mit Redirection nach "Sinologie" verschoben werden, aber da findet das keiner.

[Pu Bär]

Super! Danke!

[Freier Geist]

Deine persönliche Zeichen-Interpretation und deine gefühlte persönliche Praxis-Erfahrung.

Andere Interpretationen und Erfahrungen mit nicht geringerem Endergebnis sind ebenfalls möglich.

Ich (sinologischer Voll-Laie) sehe hier beim Zeichen für Jin zunächst einmal, dass in oder hinter Jin mehr steckt als in Li. Dass es da noch eine verborgene Komponente gibt. Und schon könnte man mit Nagual argumentieren: Genau, denn Jin ist nicht voll ausgespielte Kraft, also Potenzial bzw. Stärke.

Aber wer sinologisch kommt, sollte auch Sinologen hinzuziehen. Aber die ruhen sich ja lieber auf ihrem Titel aus und begnügen sich mit Verweisen auf ihre Geschäftigkeit und Wichtigkeit. Wofür sie seltsamerweise immer Zeit haben.

[Freier Geist]

Und warum auch Waijialer von Jin sprechen - und das nicht nur die oberen Top-Erleuchteten und auch ohne, dass es bei denen ach so wahnsinnig "fließt" und "kribbelt" - ist mit deiner Version auch noch nicht ganz erklärt. Oder eher gar nicht.

[Pu Bär]

Zitat von Freier Geist Und warum auch Waijialer von Jin sprechen - und das nicht nur die oberen Top-Erleuchteten und auch ohne, dass es bei denen ach so wahnsinnig "fließt" und "kribbelt" - ist mit deiner Version auch noch nicht ganz erklärt. Oder eher gar nicht.

Das hat er klugerweise einfach ausgelassen. Ebenso weggelassen auch der Hinweis, dass es nur die Neijialer beträfe.

[Nananom]

Zitat von Freier Geist Und warum auch Waijialer von Jin sprechen - und das nicht nur die oberen Top-Erleuchteten und auch ohne, dass es bei denen ach so wahnsinnig "fließt" und "kribbelt" - ist mit deiner Version auch noch nicht ganz erklärt. Oder eher gar nicht.

hoch angesehende Meister wie der Stilbegründer des Shang Pai Xingyi Quan, Shang Yunxiang, haben nie über spirituelle Kräfte geredet, sondern waren Pragmatiker für die der Trainingsfleiss primär war, welches dann zu einer sauberen Kraftentfaltung (Ming Jin) führte.

Heutzutage werden die Übungsweisen immer seltsamer.Noch dazu behaupten viele, dass sie nach der angeblich höchsten Stufe, nämlich der auflösenden Kraft, strebten. Aber kaum einer verfügt noch über die Kraft, wofür Innere Stile wie z.B. Xingyi Quan bekannt wurden.

[Freier Geist]

Ja, Nananom. Für mich ist ebenfalls der Output entscheidend und nicht die ständige Introspektion. Und das der Output auch am Mann ankommt!

Und wenn ich dann an die Kribbler denke, schlafe ich da nachts ganz beruhigt ein. Hätte eh noch andere Erklärungsmöglichkeiten, warum es bei manchen ständig kribbelt und zuckt. Und die sind nicht minder plausibel.

Gruß

Freier Geist

[Nananom]

Zitat von Freier Geist Ja, Nananom. Für mich ist ebenfalls der Output entscheidend und nicht die ständige Introspektion. Und das der Output auch am Mann ankommt! Und wenn ich dann an die Kribbler denke, schlafe ich da nachts ganz beruhigt ein. Hätte eh noch andere Erklärungsmöglichkeiten, warum es bei manchen ständig kribbelt und zuckt. Und die sind nicht minder plausibel. Gruß Freier Geist

Im Xingyi Quan reden viele über die Wichtigkeit des Stehens im San Ti Shi, aber kaum einer versteht wirklich was er da tut und warum Können des San Ti Shi-Stehens die Basis für die Effektivität und Kraftexpansion im Xingyi Quan bildet. Es handelt sich hier eben nicht um eine meditative Übung in der man verharrt bis es anfängt zu kribbeln und man erleuchtet wird. Vielmehr lernt der Trainierende in dieser Position,trotz lockerer Haltung, eine innere Spannung im Körper aufzubauen. Mit dieser Torsionskraft können dann die Bewegungen jederzeit schnell und kraftvoll initiiert werden.

[Freier Geist]

Und genau darum geht es auch im Zhan Zhuang des Yang-Stils und im langsamen Ausführen der Form. Um Tonus, Spannung, Spiralen, was zunächst wiederum nur geht über "yi" - bei den Yangs zu übersetzen mit "intent". Im Trainingsmodus selbstverständlich. Nicht mehr, nicht weniger steckt dahinter. Abgesehen davon, dass man natürlich auch noch internalisieren sollte, was man da mit seiner Form eigentlich macht. Auch dafür hilft natürlich erstmal die Langsamkeit, auch für die Präzision.

Und aus der spezifischen Mechanik der KK und des Stils entstehen dann unterschiedlichste Stärken und Kräfte. Keine mystischen und auch keine biochemischen Wunder. Nur anders.

Auf einem Video Hai Yangs (Xingyiquan), hab ich ihn übrigens einen Schüler im Zhan Zhuang korrigieren sehen. Er meinte, der Schüler solle mehr "intent" in seine Arme bringen. Wie sich herausstellen sollte, meinte er damit mehr Spannung. Die Haltung des Schülers war ihm einfach zu lasch.

Hai Yang finde ich eh gut. Der räumt in diesem zehnteiligen Interview auf Youtube überhaupt ganz nett mit dem einen oder anderen typisch westlichen Märchen auf.

[rudongshe]

Wie auch immer.
Kann ich ein komplexes Phänomen, das jeder anders erlebt auf unterschiedlichem Niveau und in untesrchiedlichen Traditionen, durch die einzig richtige sprachwissenschaftlich Definition entscheiden?

Gerade Sprachwissenschaftlich müsste doch der Kontext berücksichtigt werden, in dem ein Begriff gebraucht wird.

Ein Physiker und Her Westerwelle sagen beide Leistung.
Herr Luhmann, ein Chirurg und ein General reden von Operation.
Ein Soldat udn ein Chef sagen beide feuern

Der ursprünglichste Bedeutungsinhalt gehört natürlich zu dem Wort und ich finde das ein absolut spannendes Thema, alte, vielleicht vergessene mitgeschleppte Bedeutungen in Wörtern.

Aber der aktuelle Gebrauchskontext und der Entsteheunghinterbrund ist doch auch wichtig.
Viele alte Handwerke benutzen Worte oder Wortbedeutungen, die heute weniger geläufig sind aber eben Gebrauchsworte sind.

Und wenn Cheng Fu damals in seinem Text li und jin unterscheidet und dafür äußere und innere Stile differenziert, hat er das dann umsonst gemacht, weil es (heute) keinen unterschied gibt?

Vielleicht wollte er damit Unterschiede herauszuarbeiten. Vielleicht übersieht man dadurch auch zu schnell die Gemeinsamkeiten von jin und Li, oder inneren und äußeren Stilen, weil YCF sich auf die unterschiede konzentriert um die Qualität zu beschreiben, weil er das eine als Erklärungsfolie für das andere benutzt hat.

Ich persönlich erkäre Jin primär nur "muskulär". Das esoterischste was ich benutze ist "Die Absicht, die Vorstellung"

[Nananom]

Kein anwendungsorientierter Kampfstil kommt ohne Training der Kampfkraft und der Schlagtechniken aus.

Alle Inneren Stile versuchen maximale Verdrehungen, Verdrillungen und Körperspannung auszunutzen um eine Spiralfederkraft zu entwickeln.Dies gelingt aber nur, wenn man sich der besseren Konzentration wegen auf ein langsames Üben einlässt. Das heißt jedoch nicht, die Bewegungen in Zeitlupe durchzuführen, sondern Schritt für Schritt die verschiedenen Kraftformen und Spiralisierungsprinzipien kennen zu lernen und zu verstehen.

Der Grundstein zu verwirrenden Missverständnissen wurde bereits im Wechsel von der Ming- zur Qing-Dynastie durch Schriften des Philosophen Huang Li-Zhou gelegt. Als Widerstandskämpfer lehnte er die Fremdherrschaft der Mandschus ab, welche die Ming-Dynastie ablösten und die Qing-Dynastie etablierten. In einem seiner Aufsätze unterschied er die chinesichen Kung Fu Stile in „Innere“ Stile, d.h. wertvollere und geheime, und „Äußere“ Stile, d.h. weniger wichtige und öffentliche. Dies wurde besonders in der großen Krise der chinesischen Kultur verstärkt als sich u.a. intellektuelle Gruppierung herausbildeten, deren intellektuelle Hintergründe auf wenig fundiertes Hintergrundwissen in den Kampfkünsten traf. In diesem Kontext entwickelten sich semi-esoterische Vorstellungen über Kung Fu.

In diesem Zuge wurde die Unterscheidung von inneren und äußeren Stilen wie sie Huang Li-Zhou unternahm vor allem dort beliebt, wo die besondere Überlegenheit eines Systems mit seinem neuen philosophischen Unterbau hervorgehoben werden sollte. Als „Innere“ Kampfkünste wurde daraufhin oft alles genannt, was einen besonderen Stellenwert, geheime Techniken und außergewöhnliche/ übermenschliche Kräfte haben sollte. Innerhalb kürzester Zeit hatte sich diese Sicht durchgesetzt und wurde von einigen Lehrern und Autoren weiter tradiert.

[Klaus]

Die Interpretation habe ich mir nicht ausgedacht, die steht da, im Wörterbuch. Jin besteht aus zwei zusammengesetzten Zeichen, das letztere ist das normale Li für Kraft, das erstere heisst schlicht Wasserlauf. Und zusammen heisst das Energie, Vitalität. Wer Vitalität mit zurückgehaltener Kraft übersetzt um zu antagonisieren ist ein Vollidiot.

Es ging hier auch nicht darum, zum 150. Mal Jin zu "erklären". Sondern um die tatsächliche Wortbedeutung aus dem chinesischen Wörterbuch. Sollte mein Arm irgendwann mal wieder heil sein, erkläre ich das gerne in einem Ring, mit Boxhandschuhen, alles andere ist mir zu blöd.

[shin101]

Zitat von Nananom hoch angesehende Meister wie der Stilbegründer des Shang Pai Xingyi Quan, Shang Yunxiang, haben nie über spirituelle Kräfte geredet, sondern waren Pragmatiker für die der Trainingsfleiss primär war, welches dann zu einer sauberen Kraftentfaltung (Ming Jin) führte. Heutzutage werden die Übungsweisen immer seltsamer.Noch dazu behaupten viele, dass sie nach der angeblich höchsten Stufe, nämlich der auflösenden Kraft, strebten. Aber kaum einer verfügt noch über die Kraft, wofür Innere Stile wie z.B. Xingyi Quan bekannt wurden.

Man redet auch nicht über Spirituelle Kräfte, vor 500 Jahren wirst du auch keinem Wudang Mönch begegnet sein der jedem erzählt hat wie toll er fliegen kann. Es hat nicht mit nichtexistenz einer Sache zu tun das ich nicht über sie rede. Sondern mit Sinn und Unsinn. Es ist einfach unsinnig mit jemanden der diesen Punikt nicht erreicht hat oder erst kurz vor diesem Punkt steht mit ihm zu reden, welchen Effekt das trainieren der Kampfkunst in seiner Gesamtheit auf deinen Körper und deinen Geist haben kann.Das ist Schlichtweg so weil weder Körper noch Geist da angelangt sind. Wenn ich aber von Anfang andir erzähle was du auf "Stufe 396 " machen kannst ohne erstmal Stufe "1 " erreicht zu haben, denkst du auf deinem Horizont eben an Stufe 396 und machst dir keine Gedanken um Stufe 1.



Liebe grüße,
Shin

[Nananom]

Zitat von shin101 Man redet auch nicht über Spirituelle Kräfte, vor 500 Jahren wirst du auch keinem Wudang Mönch begegnet sein der jedem erzählt hat wie toll er fliegen kann. Es hat nicht mit nichtexistenz einer Sache zu tun das ich nicht über sie rede. Sondern mit Sinn und Unsinn. Es ist einfach unsinnig mit jemanden der diesen Punikt nicht erreicht hat oder erst kurz vor diesem Punkt steht mit ihm zu reden, welchen Effekt das trainieren der Kampfkunst in seiner Gesamtheit auf deinen Körper und deinen Geist haben kann.Das ist Schlichtweg so weil weder Körper noch Geist da angelangt sind. Wenn ich aber von Anfang andir erzähle was du auf "Stufe 396 " machen kannst ohne erstmal Stufe "1 " erreicht zu haben, denkst du auf deinem Horizont eben an Stufe 396 und machst dir keine Gedanken um Stufe 1. Liebe grüße, Shin

Die Zurückweisung von einigen Aspekten soll nicht bedeuten, dass die Beschäftigung mit den Inneren Kampfsportarten keine Wirkung auf die Mentalität des Praktizierenden hätte. Aus meiner Sicht ist aber eine Verschiebung der Bedeutung einzelner Aspekte kontraproduktiv, da so der Verwässerung dieser Künste Tür und Tor geöffnet wird. Voraussetzungen zum erlernen von diesen Künsten sind vor allem Geduld, Disziplin und möglichst die Bereitschaft die Kampfkünste nicht als Mittel zu einem Zweck (Erleuchtung, Magie....) sondern als Selbstzweck zu betrachten.

Jemand der über eine starke Basis verfügt, wird jemanden deutlich überlegen sein, der eben keine intensive Basisarbeit betrieben hat, da ist es auch egal auf welcher Stufe der jenige meint sich zu befinden.

P.s. heute ist es anscheinend schlichtweg schick seine Kampfkunst als „Inneren“ Stil zu bezeichnen, ohne genau angeben zu können, was das Spezifisch „Innere“ sein soll.Viele brauchen eben eine Art von Mystik, ohne diese ist ihnen die Kampfkunst zu sachlich. Denn der "traditionelle" Weg wäre ja mit hartem Training verbunden und Anstrengung mit Schweiss und Blut.

[Klaus]

Ich habe nicht mal nach Ming Jin "gestrebt", es kam irgendwann von stinknormalem Training das ich nicht mal für besondere Kraft gemacht habe.