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  #46  
Alt 15-10-2017, 21:59
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Der Begriff Kunst kommt in dem Fall nicht von den bildenden oder schönen Künsten sondern schlicht von dem Begriff Kunst, der wiederum aus dem Begriff Können entstanden ist.

Die Unterscheidung zwischen Kampfkunst und Kampfsport macht nur Sinn in einer Gruppe, die beide Begriffe gleich oder vergleichbar definiert oder deine Definition sich den Anderen aus dem Kontext ergibt.

So verwende ich diese Begriffe nur, wenn ich oberflächlich eine Unterscheidung erzeugen will und weiß oder zumindest vermute, dass mein Gegenüber aus dem Kontext heraus versteht vorauf ich mit eben diesen hinaus will.

Einen klar definierten Rahmen was was ist und dabei separiert, gibt es nicht. Sollte man irgendwo auf eine Definition stoßen, kann man sie in die Tonne hauen.

Wer sagt dass Kampfkünste den Charakter bilden, dem sei gesagt dass es Kampfsportarten ebenfalls tun.

Wer sagt, dass Kampfkünstler keinen Wettkampf betreiben, der soll das Mal den Karateka, Teakwondoin, den Escrimadors etc. Erzählen.

Wer sagt, dass Kampfkunst Formen enthalten muss, der soll das Mal im philippinischen/indonesischen Raum erzählen. Und wer nun damit argumentiert, dass Drills ja sowas ähnliches wie Formen sind (traditionelle japanische Kata sind übrigens meist Partnerdrills), der sollte sich Mal gutes Schattenboxen anschauen.
Nebenbei, was ist mit der Fechtkunst, der Boxkunst ......


Davon ab, jedem Kampfkünstler (ich bevorzuge dieses Wort auf Grund der Beziehung Kunst = Können) steht es frei beide Aspekte zu trainieren. Den den er für seinen Wettkampf brauch und den, denn er für die Straße benötigt. Und wenn er will kann er sich auch mit Philosophien beschäftigen....


Gruß
KeineRegeln

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Geändert von KeineRegeln (15-10-2017 um 22:01 Uhr).
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  #47  
Alt 15-10-2017, 22:18
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Zitat:
Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
Gladiatorenkämpfe kann man wohl kaum zum Sport rechnen.

Pankreation würd ich eher zur Selbstverteidigung rechnen, Boxen und Ringen tendenziell zum sportlichen Bereich. Allen gemeinsam ist das fehlen einiger Atribute, die die asiatischen KK mitbringen, z.B. einen ausgeprägten philosiophischen Hintergrund (z.B. der "Weg" als lebenslanges Streben nach Vervollkommnung), Verbindung zum "Gesundheitswesen", ausgeklügelte Trainingsmethoden wie z.B. die Formen und Geräte...

.. will sagen: Bei Boxen und Ringen stellt sich die Frage nicht in diesem Sinne. Das waren schon immer Sportarten.
Meines Wissens waren Gladiatorenkämpfe gemäss neuerer Forschung nicht das Sklavengemetzel als das sie traditionell dargestellt wurden, sondern durchaus auch ein sportlicher (wenn auch äusserst brutaler) Wettkampf mit Regeln, Schiedsrichtern, etc. Aber das nur am Rande.

Mag sein, dass der sportliche Aspekt in westlichen Kampfsystemen traditionell stärker als in asiatischen vorhanden ist (ich kann das nicht wirklich beurteilen), aber ich vermute dass sich auch in asiatischen Ländern Menschen seit jeher in spielerisch/sportlichen Kämpfen massen - und das wohl bevor in irgendwelchen Hochkulturen Kampftechniken zu ausgefeilten "Künsten" hochstilisiert wurden.

Ob man jetzt "lass uns ein wenig prügeln und sehen wer besser ist" bereits als "Sport" ansieht lasse ich dahingestellt, aber es geht sicher in die Richtung.
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  #48  
Alt 15-10-2017, 23:03
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Zitat:
Zitat von Jach Beitrag anzeigen
Meines Wissens waren Gladiatorenkämpfe gemäss neuerer Forschung nicht das Sklavengemetzel als das sie traditionell dargestellt wurden, sondern durchaus auch ein sportlicher (wenn auch äusserst brutaler) Wettkampf mit Regeln, Schiedsrichtern, etc. Aber das nur am Rande.
.
Klaro. Eine Veranstaltung, bei der am Ende einer oder mehrere Teilnehmer nach Abstimmung des Publikums hingemetzelt werden, kann man getrost als Sport bezeichnen.
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  #49  
Alt 15-10-2017, 23:21
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Zitat:
Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
Klaro. Eine Veranstaltung, bei der am Ende einer oder mehrere Teilnehmer nach Abstimmung des Publikums hingemetzelt werden, kann man getrost als Sport bezeichnen.
Also getötet wurden sie in den seltensten Fällen. In der Regel haben die Veranstalter ihre Investitionen geschützt. Unser Bild ist dahingehend tatsächlich übertrieben.
Anders sah es bei den Kämpfen gegen wilde Tiere aus. Dafür wurden i.d.R. aber verurteilte Menschen verwendet.

Zum Pankration. Ringen (es deutet daraufhin, dass die Wettkämpfe eher dem CACC ähnelten als dem heutigen Romisch-Griechischen Ringen) als auch Boxen (Modifiziert mit den Schlagverstärkern) sind Teildisziplinen des Pankration.

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  #50  
Alt 16-10-2017, 00:08
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Zitat:
Zitat von KeineRegeln Beitrag anzeigen
Also getötet wurden sie in den seltensten Fällen. In der Regel haben die Veranstalter ihre Investitionen geschützt. Unser Bild ist dahingehend tatsächlich übertrieben.
Anders sah es bei den Kämpfen gegen wilde Tiere aus. Dafür wurden i.d.R. aber verurteilte Menschen verwendet.
Na dann ist ja alles gut.
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  #51  
Alt 16-10-2017, 00:18
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Zitat:
Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
Na dann ist ja alles gut.
Das habe ich nicht geschrieben.
Es geht um richtige Darstellung.

Kennst du übrigens die Story dass die Spartaner einmal von dem Pankration Wettbewerb bei einer Olympiade zurück getreten sind, aus Protest weil das beißen und Augen ausstechen verboten wurde? *rofl*

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  #52  
Alt 16-10-2017, 11:08
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Zitat:
Zitat von KeineRegeln Beitrag anzeigen

Kennst du übrigens die Story dass die Spartaner einmal von dem Pankration Wettbewerb bei einer Olympiade zurück getreten sind, aus Protest weil das beißen und Augen ausstechen verboten wurde? *rofl*

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk
über den Wahrheitsgehalt dieser Geschichte lässt sich streiten.
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  #53  
Alt 16-10-2017, 11:17
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Zitat:
Zitat von KeineRegeln Beitrag anzeigen
Das habe ich nicht geschrieben.
Es geht um richtige Darstellung.

Kennst du übrigens die Story dass die Spartaner einmal von dem Pankration Wettbewerb bei einer Olympiade zurück getreten sind, aus Protest weil das beißen und Augen ausstechen verboten wurde? *rofl*
Genau. Es geht um die richtige Darstellung. Und nicht um "Stories".

Und m.E. können Kämpfe, in denen die Tötung eines Menschen auf der Agenda stand - ob nun jedesmal vollzogen oder nicht, völlig wurscht - nicht unter dem Begriff "Sport" subsummiert werden.

n.f.D.
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  #54  
Alt 16-10-2017, 11:32
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Zitat:
Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
Genau. Es geht um die richtige Darstellung. Und nicht um "Stories".

Und m.E. können Kämpfe, in denen die Tötung eines Menschen auf der Agenda stand - ob nun jedesmal vollzogen oder nicht, völlig wurscht - nicht unter dem Begriff "Sport" subsummiert werden.

n.f.D.
Wieso?
keine mir bekannte Sportdefinition (so unterschiedlich und widersprüchlich sie auch sind) sagt aus, dass die ausgetragenen Wettkämpfe nicht lethal sein dürfen.... (lasse mich ansonsten gerne korrigieren).

Natürlich hat du recht, dass es nicht unserem allgemeinen modernen Verständnis einer Sportart entspricht.
Weil "wir" so etwas (sowohl im Sport als auch anderswo) abstoßend finden und es deswegen in den meisten Ländern schlicht verboten haben.

Grüße

Münsterländer
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  #55  
Alt 16-10-2017, 11:42
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@Wong F.: Dem Post schließe ich mich an.

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  #56  
Alt 16-10-2017, 11:47
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Zitat:
Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
Natürlich hat du recht, dass es nicht unserem allgemeinen modernen Verständnis einer Sportart entspricht.
Weil "wir" so etwas (sowohl im Sport als auch anderswo) abstoßend finden und es deswegen in den meisten Ländern schlicht verboten haben.
Interessant ist, dass Boxen (gerade das Profiboxen) in vielen Ländern lange zweit verboten war/ bzw. teilweise noch ist...

Als bsp. Schweden wo Profiboxen, 36 Jahre lang (bis 2007 wenn mich nicht alles täuscht) verboten, war - dürfte man in der Zeit Profiboxen eine Sportart nennen?
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  #57  
Alt 16-10-2017, 12:04
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Zitat:
Zitat von Valerique Beitrag anzeigen
Interessant ist, dass Boxen (gerade das Profiboxen) in vielen Ländern lange zweit verboten war/ bzw. teilweise noch ist...

Als bsp. Schweden wo Profiboxen, 36 Jahre lang (bis 2007 wenn mich nicht alles täuscht) verboten, war - dürfte man in der Zeit Profiboxen eine Sportart nennen?
also, wegen mir gerne, das war ja genau mein Punkt

für mich wäre auch original griechischer Pankration (mal gesetzt des Fall, man wüsste zu 100 %, wie die Kämpfe gelaufen sind) durchaus ein Sport.
Das wäre sicher verboten (weil regelmäßig Tote und Schwerverletzte), und auch nichts, was ich sehen wollte oder irgendwie positiv bewerten könnte oder wollte.

Aber:
Körperliche Auseinandersetzung, klare Regeln, Wettkampf... könnte als Sport bezeichnet werden.

Wenn man in die eigene Sportdefinition auch moralische Aspekte einfließen lässt (vergleiche sportliches Verhalten) könnte Pankration nach heutiger Sicht zugegebenermaßen etwas eng werden.

Aber da sind wir wieder bei der Unmöglichkeit, Sport überhaupt eindeutig und allgemeingültig zu definieren....

Grüße

Münsterländer
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Geändert von Münsterländer (16-10-2017 um 14:05 Uhr).
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  #58  
Alt 16-10-2017, 21:33
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Zitat:
Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen

Aber:
Körperliche Auseinandersetzung, klare Regeln, Wettkampf... könnte als Sport bezeichnet werden.

Wenn man in die eigene Sportdefinition auch moralische Aspekte einfließen lässt (vergleiche sportliches Verhalten) könnte Pankration nach heutiger Sicht zugegebenermaßen etwas eng werden.

Aber da sind wir wieder bei der Unmöglichkeit, Sport überhaupt eindeutig und allgemeingültig zu definieren....

Grüße

Münsterländer
Wenn die Wikipedia schon mal eine einigermaßen brauchbare Definition hervorbringt ...

"Unter dem Begriff Sport werden verschiedene Bewegungs-, Spiel- und Wettkampfformen zusammengefasst, die meist im Zusammenhang mit körperlichen Aktivitäten des Menschen stehen, ohne in erster Linie der Warenproduktion, kriegerischen Kampfhandlungen, dem Transport von Waren bzw. Gepäck oder der alleinigen Ortsveränderung zu dienen."
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  #59  
Alt 16-10-2017, 23:10
Benutzerbild von Syron
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Kampfkunst: Den inneren Schweinehund verhauen
 
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Zitat:
Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
Und m.E. können Kämpfe, in denen die Tötung eines Menschen auf der Agenda stand - ob nun jedesmal vollzogen oder nicht, völlig wurscht - nicht unter dem Begriff "Sport" subsummiert werden.

Zeiten ändern sich.
Damals war es halt ein anderes Werteverständnis und ein anderer Alltag, der sich mit heute nicht vergleichen läßt.

Würde es mir gefallen, Leute zuzusehen, wie sie sterben? - Nein, gewiss nicht.
Aber zu der Zeit war es halt ein "Luxus", welchen man hatte.


Aus heutiger Sicht ist vieles ein No-Go, was in anderen Zeiten völlig normal war; warum sollte es in Sachen "Sport und Unterhaltung" anders sein?
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  #60  
Alt 16-10-2017, 23:20
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Kampfkunst: tkd
 
Registrierungsdatum: 01.02.2006
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Man könnte es auch anders einteilen, zb:

1)
Man trainiert für („vollkontakt-“ oder andere) meisterschaften.

2)
man trainiert für „draussen“.

3)
Kombination aus 1) und 2).

4)
Frauen trainieren für ihre sicherheit, wie immer das auch aussehen mag.

5)
Sonstige gründe wie zb gesundheit, fitness, geselligkeit, spass, esoterik, philosophie, kombinationen hieraus etc.


Wie man was davon nennt, ist dabei dann zweitrangig und m.e. eigentlich sowieso von (vollkommen) untergeordneter bedeutung.


Grüsse
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