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  #31  
Alt 12-11-2015, 19:51
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
Registrierungsdatum: 21.05.2013
Beiträge: 1.659
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Zitat:
Zitat von kadour Beitrag anzeigen
Der soziale Hintergrund (bzw. die Verteilung) von Aikido-Übenden deckt sich meiner Erfahrung nach ziemlich gut mit dem der Ausübenden anderer Budo-Künste ...
Ok, dann sind meine Erfahrungen wohl nicht repräsentativ: Überdurchschnittlich viele Akademiker (oder solche, die es werden wollen), Künstler verschiedener Richtungen, Selbständige etc..

Zitat:
Dazu kommt, dass es gar keine sozialen Milieus gibt, in denen Gewalterfahrungen nicht vorkommen, bzw. "eher die Ausnahme" sind.
Du hast recht. Diesen Aspekt habe ich tatsächlich ausgeblendet.
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  #32  
Alt 12-11-2015, 19:53
Benutzerbild von Klaus
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Kampfkunst:
 
Registrierungsdatum: 31.08.2001
Ort: NRW
Beiträge: 17.560
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Ähm, mal weg von "Kriegskunst", die meiste Gewalt wird von wenig bis überhaupt nicht trainierten, improvisierenden Laien begangen, deren körperliche Fähigkeiten aus sportlichem Training (Fussball ...) oder Arbeit resultieren. Insofern sollte man nicht so übertreiben, und es als Ding der Unmöglichkeit darstellen sich mit dieser Art von Gewalt auch als mild trainierter Laie abgeben zu können. Das Problem da in der realen Auseinandersetzung ist mental, die Fähigkeit das Raubtier in sich machen zu lassen wenn es ums Überleben geht. Jeder Mensch hat die ganze Evolutionsbiologie des Affen in sich, und der kann wenn es nötig wird auch um sein Überleben kämpfen.

Harmonie ist in dem Zusammenhang, diesen nicht moralischen Kategorien unterworfenen Anteil in sich in konfliktlose Koexistenz mit dem moralischen Teil in sich zu bringen, so dass der Affe den Angreifer an die Wand drückt aber nicht den Abzug, den Stecker zieht. Da geht es nicht um Verrohung, sondern darum in diesen inneren Dialog zu treten, sonst überlebt man das emotional nicht. Man muss sich der Wahrheit stellen, also dass andere Menschen auch böse sein können und einen hauen, und dass man das Recht hat diese Zustellung von Gewalt abzulehnen, nicht hinzunehmen. Es gibt aber auch defensive Reflexe die im Zusammenhang mit nicht endgradig austrainierten Tötungsmaschinen zu akzeptablen Ergebnissen führen, sprich, den Idioten auf der Kirmes der ein Opfer gesucht hat einfach nur ins Gebüsch zu werfen ohne dass er gleich tot ist. Aber auch so einen Idioten muss man in realer Geschwindigkeit werfen können, ohne sprechen zu müssen, oder können. Diesen emotionalen Schritt im Training anzugehen ist eine sinnvolle Aufgabe die man erfolgreich hinbekommen kann, wenn der Unterrichtende eine hinreichende Intensität in Angriffe bringt, und sich der Angegriffene damit auseinandersetzt. Ungeschönt, ohne ich fall mal weil dann ist es leichter für Dich. Kopf runter und reagieren, auch wenn es mit einem "schönen", eleganten Wurf ist. Geht auch.

Ich halte es für wichtig und förderlich, den Leuten klar zu machen, dass ihr in Echtzeit aus dem Instinkt heraus in voller Geschwindigkeit reagierender Körper eine MENGE Situationen entschärfen kann ohne den Gegenüber umbringen zu müssen. Das sorgt dafür dass man keine Angst hat, die Kraft die man hat ins Ziel zu bringen, aber mit Mitteln die nicht den Exitus herbeiführen wie das in einigen Würfen durchaus eingebaut ist. Alles andere führt in den ewigen Konflikt zwischen der Angst zu verletzen, und verletzt zu werden, ohne den goldenen Ausweg Leute halt ins Gebüsch oder an die Wand oder Theke zu werfen, um zur Not abzuhauen.

Die technischen Mittel sind in im weitesten Sinne ringerischen Methoden vorhanden, ob das nun Taijiquan in China, Aikido in Japan, oder griechisch-römisches "Sportringen" in Europa ist. Wer fliegt, fliegt, der schlägt nicht aus dem Fliegen heraus nen Sukahara und boxt auf dem Rücken mit tödlicher Präzision. Das funktioniert aber nur wenn derjenige auch bereit ist seine Reflexe machen zu lassen, und sich aus dem dämlichen "aber ich darf dem nich weh tun" verabschiedet. Doch, darfse, aber probier halt den nicht vor die S-Bahn zu werfen sondern einfach nur auf den Boden. Das ist eine Frage von Gewohnheit im Umgang mit realer Geschwindigkeit, eigener Athletik die sich im Training halt über längere Zeit bilden muss, und korrekten technischen Elementen die halt stimmen müssen. Entweder man kann so jemanden werfen der nicht geworfen werden will oder nicht. Wenn man einerseits die Angst selbst zu agieren nimmt, und die unsägliche Schambesetzung man dürfe ja bloss nie hauen, andererseits dumme verballhornte idealisierte "Würfe" die im ursprünglichen japanischen Grappling einfach mal leicht anders ausgesehen haben bevor ein deutscher oder japanischer Vereinsmeier-Dummbatz dran rumgefummelt hat wieder in ihrem ursprünglichen Sinn trainiert, dann sollte das für den vom Gesetzgeber vorgesehenen Selbstverteidigungsansatz mehr als ausreichen.

Für die Kriegs- oder OK-Einsätze mit Sprengstoff, Nachtsicht, Mikros, Wärmebild und Snipergewehren braucht man kein Aikido, da gibt es heute so Leute die dafür bezahlt werden. KSK und Co., die dürfen das auch und haben das Zeug dafür.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #33  
Alt 13-11-2015, 09:55
kadour
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
es gibt kreise, da werden dinge als gewalt verschrieen die woanders noch als ausdruck von befindlichkeiten gelten.
ja klar, in bestimmten Kreisen wird dann auch gesagt: Soll sich mal nicht so anstellen die Ziege, ich hab der nur n paar Ohrfeigen verpasst, hätt se mal besser gespurt.
Wird dann sicher nicht als Gewalt interpretiert, sondern als "erzieherische Maßnahme".
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  #34  
Alt 13-11-2015, 12:30
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Ähm, mal weg von "Kriegskunst"...
Schöner Beitrag!
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  #35  
Alt 13-11-2015, 13:09
kadour
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Zitat:
Zitat von Brodala Beitrag anzeigen
Letztlich muss man (oder kann man) halt bei Künsten wie Aikido einen gewissen Widerstand überwinden. Und je leidenschaftlicher der Trainierende, desto größer ist da oft der Widerstand. In unserem Projekt wollen wir den halt nicht überwinden, sondern versuchen, zu nutzen. Ist ohne Frage ne Herausforderung.
Ich weiß nicht genau von welchen Widerständen ihr ausgeht, aber es scheint mit "Anwendung von Gewalt" zu tun haben.
Aber könnte es sein, dass ihr von einer falschen Grundannahme ausgeht?
Mir scheint, dass da ein unzutreffendes Verständnis von der Kampfkunst Aikido aufrechterhalten werden soll.
Wiederstände dieser Art sind doch die gleichen Wiederstände, die dazu führt dass viele ihre eigene Kampfkunst nicht verstehen.
Aikido basiert technisch auf dem Kampf mit Waffen, im Aikido verhält man sich im Grunde wie ein Schwertkämpfer. Strategie und Timing, Abstandsverhalten und so weiter sind gleich, nur an die waffenlose Distanz angepasst. Der Ansatz dass Kampfkünste wie Aikido oder Karate dazu dienen, den Kampf mit Waffen auf relativ gefahrlose Weise zu üben, ist nicht so verkehrt.
Morihiro Saito schreibt in seinem Buch "Traditional Aikido", dass es im Aikido deshalb keine Kämpfe gäbe, weil dies bedeuten würde, einen Kampf mit Schwertern um Leben und Tod zu führen.
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  #36  
Alt 13-11-2015, 13:52
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Zitat:
Zitat von kadour Beitrag anzeigen
ja klar, in bestimmten Kreisen wird dann auch gesagt: Soll sich mal nicht so anstellen die Ziege, ich hab der nur n paar Ohrfeigen verpasst, hätt se mal besser gespurt.
Wird dann sicher nicht als Gewalt interpretiert, sondern als "erzieherische Maßnahme".
gibt es eigentlich irgendeinen grund gleich zu übertreiben ?
wenn ich deine eigene zeilen lese, sagst du in gewissenmaße das gleiche , nur halt mit anderen worten.

Zitat:
Zitat:
Ich habe da ganz unterschiedliche Menschen kennengelernt, und ganz unterschiedlich auf "Gewalt" reagieren. Für manche Leute kann schon am Handgelenk gefasst zu werden, oder geworfen zu werden, ein Erlebnis von Gewalt bedeuten. Solche Leute müssen erst mal grundsätzlich lernen, mit körperlichen Formen von "Gewaltausübung", also gehebelt oder geworfen zu werden, klarzukommen, auch wenn das noch lange nichts mit der Gewalt zu tun hat, mit der man außerhalb dieses Raumes konfrontiert werden kann ........
was für den einen vll ein knuffen ist, stellt für den anderen schon eine grenzüberschreitung dar. ist nicht so schwer das zu verstehen.
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  #37  
Alt 13-11-2015, 15:00
kadour
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
wenn ich deine eigene zeilen lese, sagst du in gewissenmaße das gleiche , nur halt mit anderen worten.

Es ist ein Unterschied ob ich über eine Studie rede die sich mit häuslicher Gewalt beschäftigt, oder über das was im Training auf der Matte passiert.

Einer ernstzunehmenden Studie traue ich schon zu, dass da eine klare Definition vorliegt, und unterschieden wurde ob da jemand "geknufft" oder verprügelt wurde.

Ich finde Aussagen wie
Zitat:
naja, studien sind immer sone sache
halt nicht besonders hilfreich, damit kann man ja alles entkräften oder sich einer ernsten Diskussion entziehen.
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  #38  
Alt 13-11-2015, 16:39
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Zitat:
Zitat von kadour Beitrag anzeigen
Es ist ein Unterschied ob ich über eine Studie rede die sich mit häuslicher Gewalt beschäftigt, oder über das was im Training auf der Matte passiert.

Einer ernstzunehmenden Studie traue ich schon zu, dass da eine klare Definition vorliegt, und unterschieden wurde ob da jemand "geknufft" oder verprügelt wurde.

Ich finde Aussagen wie halt nicht besonders hilfreich, damit kann man ja alles entkräften oder sich einer ernsten Diskussion entziehen.
ok, das ist also dein aufhänger.
nun, studien und auch statistiken stehen und fallen in meinen augen immer mit ihrer interpretation, egal wie ernsthaft sie entstanden ist. man kann sie als anhaltspunkt verwenden, aber das wars auch schon.

und das ist dann kein entkräften, sondern ein an den richtigen platz stellen.

ein grund, weshalb du mich hier nie mit pdf's oder links zu irgendwelchen enrsthaften seiten, rumschmeissen sehen wirst. ich verstecke mich nicht hinter studien und statistiken anderer, sondern, gehe einzig und allein von meinen erfahrungen, den damit verbundenen erkenntnissen und meinen gesunden menschenverstand aus. der durchaus, ab und zu getrübt sein kann.


damit das keiner falsch versteht.
ich finde die grundidee von brodala sehr gut und respekt, daß er überhaupt in diese richtung guckt.



weil hier in meinen augen der blick vom objekt der gewalt, auch hin zu dem subjekt , und damit der gewalt in mir , gerichtet werden kann.

und da gewalt und ihre wahrnehmung so stark natürlich mit dem subjekt verbunden ist, macht es für mich eben absolut kein unterschied , ob wir von der matte, der häuslichen , der kollegialen, der familiären, der alltäglichen gewalt usw. sprechen. das sind spielarten der selben ursache.

interessant ist eigentlich hier , daß deine eigene sichtweise von harmonie und ihrer spirituellen ebene , genau die gleiche sprache spricht.
nämlich , das die quelle der gewalt in mir ist. ist die quelle verdreckt z.b. mit entsprechenden gedanken, müssen die muster welche dahinterstecken und eben solche gedanken kreieren lassen , erkannt werden, um sie aufzulösen. >>> reinigung >>> was mir die freiheit gibt andere, gewaltfreiere gedanken zu erschaffen. oder die idee der gewalt in mir zu verändern und damit auch die entsprechenden handlungen.

du sprichst von spiritualität.
nun spiritualtät bedeutet für mich ausweitung und integrierung.
ausweitung, im sinne , mein volles potential ausschöpfen. zu erkennen was alles in mir ist , es zuzulassen und es zu leben. egal auf welcher ebene.
damit kommen wir zur integrierung. das heisst, die durch wahrnehmung und erkenntnis erfahrenen seiten auch auf anderen ebenen , im hier und jetzt zu leben. sie einfließen zu lassen.

das ist dann auch das volle gegenteil zur esotherik, da ihre basis immer die ablehnung ist. und zwar aus angst. sei es der körper, sei es die welt an sich, sei es die sichtweise des nebenan , sei es die angst selbst usw.

und ablehnung , egal in welcher form , kann nie völlig zur spiritualität und ihrer harmonie führen.

deine art,dich zu diesem thema, zu deiner sicht, zu äußern finde ich sehr interessant, aber deine art auf andere zu reagieren , macht einen sehr engen, nicht viel raum lassenden eindruck.
da ist irgendwie eine kluft zw. anspruch und umsetzung.

brodala spricht von einem projekt, einer idee. ist es wirklich so schwer, es step by step angehen zu lassen , und hilfestellung für eben jene steps anzubieten. v.a. da du doch vom fach bist. als gleich die volle bombe fallen zu lassen. und aus der quintessenz heraus zu agieren.?
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  #39  
Alt 13-11-2015, 17:28
kadour
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
brodala spricht von einem projekt, einer idee.
Ja gut. Ich wollte nur verstehen von welchen Voraussetzungen ausgegangen wird und wie bestimmte Begriffe zu verstehen sind, bzw. im Falle das welche vorhanden sind, Irrtümer auszuräumen.
Allgemein herrschen bezüglich Aikido einige Vorstellungen, bei denen es mir immer schwer fällt, die so stehen zu lassen.

Auf der Matte allerdings begegnet man allen möglichen Leuten, mein Bestreben ist es eigentlich mit allen gleich gut üben zu können, sowohl mit denen die man nur "knuffen" kann, und auch mit den anderen, Ablehnung wäre da fehl am Platz.
Diese Art zu trainieren führt zum Umgang mit verschiedenen "Abstufungen von Gewalt" wenn man das so bezeichnen will, ich finde, viel mehr kann man eigentlich gar nicht machen. Deshalb auch bin ich etwas skeptisch und versuche noch mehr zu verstehen worum es hier eigentlich geht.
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  #40  
Alt 13-11-2015, 22:46
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Zitat:
Zitat von kadour Beitrag anzeigen
Aikido basiert technisch auf dem Kampf mit Waffen, im Aikido verhält man sich im Grunde wie ein Schwertkämpfer. Strategie und Timing, Abstandsverhalten und so weiter sind gleich, nur an die waffenlose Distanz angepasst.
Wie kann die Strategie und das Abstandverhalten gleich bleiben wenn man sie an die waffenlose Distanz anpasst? Irgendwie widerspricht sich deinen Aussage.

Zitat:
Zitat von kadour Beitrag anzeigen
Morihiro Saito schreibt in seinem Buch "Traditional Aikido", dass es im Aikido deshalb keine Kämpfe gäbe, weil dies bedeuten würde, einen Kampf mit Schwertern um Leben und Tod zu führen.
Tut mir Leid aber die Aussage erinnert irgendwie an die ganzen Fake Martial Artists. Entweder kann man deren System nicht testen weil sie einen töten müssten, oder es hat gerade zufällig jemand die Zehen gekreuzt.
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  #41  
Alt 14-11-2015, 00:10
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Standard Aikido die Suchenden

Imho ist das Aikido-Umfeld schon ein recht weit von realer Gewaltausübung entferntes Milieu, merkt man schon an den Wellness-Schulen hierzulande...
ich habe persönlich nur einen Aikidolehrer gesehen, der reale Erfahrung hatte:
Ein kleiner, drahtiger Italiener(nebenher Türsteher), der den 4.Dan hatte, in einem Kurs für Frauen-SV(wo meine Ex damals teilnahm) Palm Strikes, Power Slaps und Ellbogen, harte Schläge beibrachte mit recht heftigem psychologischem Druck, Grapschen, Schubsen und Beleidigungen, die Mädels wurden dann auch schnell fit!
Auf die Frage, wo er denn am Meisten gelernt hätte, sagte er: ,,Auf der Straße!" - Die meisten Kampfkünstler hätten für Ihn gar keine Ahnung...

Halte das auch für eine Gruppe, die sich sicher intensiv fragt: ,, Klappt das was ich da so trainiere, denn in Echt?!"- weil für Sie weit weg vom Ernstfall.

Bei Boxen, Thaiboxen, MMA etc. hörte ich diese Frage seltener, eher Stories beim Bier danach was letztes WE mal wieder so schepperte...
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