Abwehr gegen Schläge und Tritte

[DerUnkurze]

Hier ist mal genug OT. Ich werde die Diskussion mal auslagern.

[Lileu]

Zitat von Schnueffler JJ würde ich sagen, da es ein JJler war, den sie geholt haben.

Ist so nicht korrekt. Mario Staller ist zwar Jujutsuka, aber auch Krav Maga Instruktor bei der IKMF und hat seine eigene Schule: http://www.train2survive.de

Ich war auf einem seiner DJB Lehrgänge zum Thema Judo Selbstverteidigung und bin ebenfalls Krav Maga Instructor. Was dort gezeigt und geübt wurde war 100% Krav Maga.

[DerLenny]

Zitat von Lileu Was dort gezeigt und geübt wurde war 100% Krav Maga.

Oder JJ Gelbgurt Programm!

*duckt sich*

[Schnueffler]

Zitat von DerLenny Oder JJ Gelbgurt Programm! *duckt sich*

Bleib stehen wie ein Mann!

[Jobi]

Zitat von DerBen BTT: Was Jobi schreibt ist Halbrichtig: Im Judo gibt es keine Blocks, jedoch gibt es jede Menge Abwehrmethoden (um nicht zu sagen Techniken) die auf bestimmten Prinzipien aufbauen, die in den Kata zu finden sind. Man braucht Kontakt, dann kommt erst sowas wie Abwehr, Schlagen, Treten, Werfen, Hebeln, whatever ya like 2 do. Kurz zu Kata: Kata lehrt korrekte Bewegungen und Kampfprinzipien. Hat man sie in der Kata verstanden und bewegt sich Funktional und nach Kampfprinzipien, kämpft man eigentlich ziemlich intuitiv. An den Punkt, dass man vernünftig damit kämpfen kann, kommt man schneller als man denkt und manche meinenen. Um vernünftig Kata zu lernen, musst du aber woanders suchen als im DJB.

Entschuldige bitte, DerBen,
wenn Du schreibst, mein Kommentar sei "Halbrichtig", heißt das ja, daß er zur anderen Hälfte falsch ist. Und ich kann in Deinen Ausführungen, die relativ allgemein gehalten sind, eigentlich nichts gegenteiliges zu meinen finden, außer, das intuitives Kämpfen erlerne man "schneller, als man denkt".
Diese Erfahrung teile ich nicht.
Mich würde trotzdem interessieren, was noch falsch ist, auch am konkreten Beispiel. Danke.

Auch teile ich nicht die Meinung, man finde im DJB generell nichts Vernünftiges, was Kata betrifft. Es gibt dort auch Leute, die regelmäßig in Japan Kata trainieren, uz. nicht nur am Kodokan. Allerdings haben diese Leute vermutlich wenig Einfluss auf den Kata- Sektor im DJB, der ja bedauerlicherweise relativ wenig (außer NRW) ausgeprägt ist.

[DerLenny]

Zitat von Ayur Nur findet man auch was (großflächig)? Den DJB findet man an jeder Ecke @mrx085: Ich dachte eher daran, dass gleich wieder jemand anzweifelt, dass überhaupt irgendwelche Judo-Elemente im Jiu Jitsu sind (hatten wir ja heute auch schon mit dem Higashi-Gedöns). Aber gut, das wäre auch wieder OT.

Nö, Judo ist da schon drin. Nur hat Rahn eben (anfangs) keins gelernt
Ab 1933 gab es dann schon Judo. Nur so 1906-1933 wars Essig.

Im DJJV JJ war immer schon Sport Judo drin.

[DerBen]

@Jobi, okay, ich knüpf ihn mir nochmal vor, aber dann klingt es nicht mehr so nett:

Zitat von Jobi Hallo DjReesy, eigentlich gibt es, zumindest im traditionellen Kôdôkan- Jûdô, kaum echte Blöcke, sondern, wenn überhaupt, eher so ne Art ab- und umleiten, siehe Nage no Kata --- Seoi- nage oder Kime no Kata --- Suri- age. Meistens wird Schlägen und Tritten durch gute eigene Beweglichkeit begegnet, in dem man selbst aktiv den Raum für den Schlag verkürzt oder umgeht, siehe Nage no Kata --- Uki- goshi oder Kime no Kata --- Tsuki- kake. Um diese Art der Verteidigung anwenden zu können, ist ein hoher Grad an Automatismus in den Bewegungsabläufen notwendig, weshalb die Japaner es mit Kata üben "einschleifen". Manche behaupten, diese Art der SV funktioniere nicht, aber ich denke, es dauert nur wesentlich länger, es anwenden zu können. Iss halt meine Meinung.

Am meisten störe ich mich am Begriff "einschleifen" in Bezug auf Kata.
Kata besteht nur aus korrekten, effizienten Bewegungen und soll den Körper darin üben, sich IMMER so zu bewegen, egal ob man gerade kämpft oder eine Treppe hochläuft. Da schleift sich nichts ein, da wird höchstens etwas umprogrammiert.
Du siehst Kata noch als Technikkollektion, das ist der Fehler.

Mit Blick auf die in der Breite gelehrten DJB Kata, die am Ende in Youtube Videos auftauchen, sind die Bewegungen nicht mehr effizient, denn es ist nicht natürliche Bewegungsform mit den Händen an die Beine gepresst die Füße abwechselnd hörbar schleifend über den Boden zu schieben.

Außerdem schriebst du, dass Judo "kaum" Blöcke beinhaltet.
Die beruhigende Wahrheit (sollte sein): Judo beinhaltet keine Blöcke.

Den "hohen Grad an Automatismen", meinst du damit, dass man Ein Jahrzent berechnen soll vernünftig Wehrhaft mit Judo zu werden?
2 Jahre sind für eine Grundausbildung im Judo (bis zum ersten Dan) machbar.

[Jobi]

Zitat von DerBen @Jobi, okay, ich knüpf ihn mir nochmal vor, aber dann klingt es nicht mehr so nett: Am meisten störe ich mich am Begriff "einschleifen" in Bezug auf Kata. Kata besteht nur aus korrekten, effizienten Bewegungen und soll den Körper darin üben, sich IMMER so zu bewegen, egal ob man gerade kämpft oder eine Treppe hochläuft. Da schleift sich nichts ein, da wird höchstens etwas umprogrammiert. Du siehst Kata noch als Technikkollektion, das ist der Fehler. Mit Blick auf die in der Breite gelehrten DJB Kata, die am Ende in Youtube Videos auftauchen, sind die Bewegungen nicht mehr effizient, denn es ist nicht natürliche Bewegungsform mit den Händen an die Beine gepresst die Füße abwechselnd hörbar schleifend über den Boden zu schieben. Außerdem schriebst du, dass Judo "kaum" Blöcke beinhaltet. Die beruhigende Wahrheit (sollte sein): Judo beinhaltet keine Blöcke. Den "hohen Grad an Automatismen", meinst du damit, dass man Ein Jahrzent berechnen soll vernünftig Wehrhaft mit Judo zu werden? 2 Jahre sind für eine Grundausbildung im Judo (bis zum ersten Dan) machbar.

Sooooo, nun zu Dir, "DerBen"! Nein, Spaß bei Seite, hatte bisher überhaupt keine Zeit, was zu Antworten.
Zum "Einschleifen": sicherlich kann man es auch "umprogrammieren" nennen, was aber impliziert, daß vorher was falsches da sein muß. Nur mal so als Beispiel:stell Dir vor, bis 1. Dan übst Du Nage no Kata, danach (zur NnK dazu) für den 2. Dan Bsw. Kime no Kata. Deinen Reden nach bist Du ja schon durch NnK "umprogrammiert", jetzt die Frage : Programmierst Du jetzt mit KnK ein weiteres mal um? Das ist doch Wortglauberei!
Mit "Einschleifen" und "Automatismus" meine ich folgendes: ein instinktives Kämpfen entsteht, wenn gewisse Bewegungsabläufe automatisch ablaufen, ohne daß der Kämpfer erst denken muß, die Bewegungsabläufe also vom "muskulären Gedächtnis" ausgelöst werden. Das erfordert ca. 800-1200 Wiederholungen, bis es soweit ist. Wie lange das im Einzelfall dauert, kommt dann auf den Übenden selber an, ob 2 oder 20 Jahre.
Übrigens sehe ich Kata üben keineswegs als üben einer Technikkollektion. Vielmehr werden durch Kata verschiedene Prinzipien und Bewegungsmuster an beispielhaften Techniken gelehrt und geübt.
Ich bin auch nicht im DJB, kenn `aber viele Leute da.


PS.: Auch im trad. Jûdô gibt es Blöcke: zB. Hüftblock.

[DerBen]

Neineineineinienieneineineiienn!!!
Programmieren ist das richtige Wort.
Unser Alltag schleift uns jede Menge falsche Bewegungen ein. Schleifen ist Formgebung durch Materialverlust, aber eben gerade der Materialverlust findet nicht statt, wenn wir unseren Bewegungsmustern die Ursprungsform geben.

Und wenn du Nage no Kata machst, dann lernst du die Prinzipien die in ihr festgehalten sind und die natürlichen Bewegungsmuster der Nage no Kata, kannst du auch im Yoga, Qi Gong oder in Karate Kata lernen.
Jemand wie Funakoshi hätte zum Beispiel demnach in weniger Zeit Judo lernen können, weil er ohnehin ein ausgelernter (wenn es das gibt ) Karateka war.
Kata sind dazu da um natürliche, funktionale, effiziente Bewegungsmuster zu Schulen und Prinzipien zu lehren, wie man die gelernten Bewegungen für den Kampf nützlich macht.

Ums kurz in einer Regel zu Formulieren:
Jede Kata schult dasselbe funktionale Bewegungsmuster, weil es nur das eine gibt, die einzelnen Kata unterscheiden sich jedoch darin, verschiedene Kampfprinzipien zu lehren, nach denen man im Kampf handeln sollte.

Das mit den 800 bis 1200 Bewegungen stimmt. Aber das muss man eher auf bestimmte immergleiche Bewegungen beziehen.
Ich bezweifle nicht, dass man so oft werfen wird, während man lernt.
Es wird aber nicht bedacht, dass man im aufeinander aufbauenden Judo eine exponentielle Lernkurve hat.
Schau in die Gokyo von Kano. Die Würfe haben eine bestimmte Reihenfolge, damit sie aufeinander aufbauen.
Miteinander verwandte Bewegungen werden so schneller erlernt.
Und wer sich ohnehin schon sehr funktional Bewegt, der wird schnell lernen.

PS: Stimmt, den Hüftblock hatte ich nicht bedacht, da hast du recht. Ich war nämlich bei der Abwehr von Schlägen und Tritten, weil das das Thema ist.