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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #1  
Alt 06-02-2017, 20:27
Aiki50+
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Standard Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

Für dieses Thema wollte ich keinen reißerischen Titel wählen, aber ich muss noch mal bei dieser für mich erstaunlichen Aussage von Carstenm nachfragen und nachhaken :

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Im aikidô, wie ich es kennengelernt habe, sind Angriffe gegen die Augen und gegen die Genitalien ganz "normale", unspektakuläre Bestandeile. Und während wir den Angriff gegen den Kehlkopf auch ganz fröhlich üben, höre ich KM Instructoren, die das gerade nicht tun, weil es im Rahmen des Notwehrparagraphen wohl zu Schwierigkeiten führen würde ...
Ich nehme mal an, dass damit Atemi, die Nage ausführt, gemeint sind und keine Angriffe von Uke außerhalb des üblichen Kanons von Angriffsformen, oder? Ich kenne Atemi nur als Bestandteil von Uchi-Kaiten-Nage (gegen Gyakuhanmi Katatedori) und als Signal, wen man sich als Nage oder Uke falsch positioniert hat und damit gegen Schläge oder Tritte geöffnet hat; aber niemals mit der Intention, den Partner wirklich empfindlich zu treffen oder gar verletzen zu wollen.

Was ich zu KM geschrieben habe, gilt dann natürlich auch für Aikido. Wenn es zur Praxis des fortgeschrittenen Aikido gehört, seinen Gegner oder gar Trainingspartner in die Augen zu stechen oder zum Kehlkopf zu schlagen oder dass zu üben, dann möchte ich auch kein Aikido mehr praktizieren - bzw. die Stufe erreichen wollen, ab der so was geübt wird.

Aber so was habe ich in keinem Dojo, wo ich trainiert habe erfahren und noch auf keiner Vorführung oder auf einem Video gesehen. Oder gehört das zum "Ura"-Teil von Aikido? Wenn es so was gibt, in welchen Stilrichtungen wird das praktiziert? Wird das auch im Hombu-Dojo so gelehrt und geübt?
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  #2  
Alt 06-02-2017, 20:59
Benutzerbild von Luggage
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Kampfkunst: Shotokan
 
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Ich glaube da gibts irgendwo einen Generationenkonflikt: Was ein kriegserprobter Samurai, der schon echte Menschen mit Schwertern aufgeschlitzt hat für friedlich und gewaltarm hält, ist womöglich nicht dasselbe, was der heutige Wohlstandswestler darunter versteht. Es mag damals schon sehr zuvorkommend gewesen zu sein, nur händisch Vitalpunkte anzugreifen und dabei das Schwert stecken zu lassen... Man darf nicht vergessen, dass jeder noch so harmlos erscheinende Aikidowurf auf Asphalt mit ungeübtem und unvorbereitetem Gegner durchaus tödlich sein kann, wenns dumm läuft (bzw. fällt).

Dazu kommt ein mE. wichtiger Aspekt: Verzichten setzt Können voraus - nur wer Gewalt auszuüben in der Lage ist, kann bewusst zugunsten seines irregeleiteten Gegners auch darauf verzichten.
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  #3  
Alt 06-02-2017, 21:43
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Kampfkunst: Karatedo
 
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Beiträge: 2.167
Standard

Zitat:
Zitat von Luggage Beitrag anzeigen

Dazu kommt ein mE. wichtiger Aspekt: Verzichten setzt Können voraus - nur wer Gewalt auszuüben in der Lage ist, kann bewusst zugunsten seines irregeleiteten Gegners auch darauf verzichten.
Der ist klasse, den will ich mir merken. :d
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  #4  
Alt 06-02-2017, 22:52
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Beiträge: 740
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Oder gehört das zum "Ura"-Teil von Aikido? Wenn es so was gibt, in welchen Stilrichtungen wird das praktiziert? Wird das auch im Hombu-Dojo so gelehrt und geübt?
Es gibt im Aikido keinen Ura- Teil.
Mag sein, das einzelne Lehrer so was zeigen, mir ist das noch nicht begegnet, dass auf der Matte so was geübt wird. Wie soll man auch üben die Augen zu treffen?
Anwendung auf der Straße ist was anderes.
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  #5  
Alt 07-02-2017, 08:47
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Beiträge: 740
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Ich kenne Atemi nur als Bestandteil von Uchi-Kaiten-Nage (gegen Gyakuhanmi Katatedori)
Naja, Atemi kommen in fast allen Techniken vor, nicht nur in deinem genannten Beispiel.
Eingangsbewegungen werden fast immer von Atemi begleitet, Ikkyo wird normalerweise von einem Atemi zum Gesicht eingeleitet, etc.
Es gibt ein Video von Saito Sensei, in dem er ein paar Sachen zeigt.
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  #6  
Alt 07-02-2017, 13:00
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Beiträge: 740
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Gerade in dem von dir verlinkten Hikitsuchi Video (Kampfsportart ohne Schläge auf Kopf) sieht man doch eine ganze Menge Atemi.
Verstehe nicht warum dass bei euch "Tabu" ist, es ist essenzieller Bestandteil des Aikido.
Wo trainierst du?
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  #7  
Alt 07-02-2017, 22:38
Aiki50+
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Naja, Atemi kommen in fast allen Techniken vor, nicht nur in deinem genannten Beispiel.
Eingangsbewegungen werden fast immer von Atemi begleitet,
Ich hätte besser schreiben sollen: bisher habe ich Atemi nur als Bestandteil von Uchi-Kaiten-Nage (gegen Gyakuhanmi Katatedori) geübt. Natürlich zeigen meine Lehrer auch Atemi bei anderen Techniken, nur ist das eben kein Übungsinhalt zum Nachmachen, jedenfalls nicht in den für Anfänger geeigneten Trainingseinheiten.

Zitat:
Zitat von Inryoku
Ikkyo wird normalerweise von einem Atemi zum Gesicht eingeleitet, etc. Verstehe nicht warum dass bei euch "Tabu" ist, es ist essenzieller Bestandteil des Aikido.
Vor ein paar Monaten hatte ich tatsächlich mal aus Versehen einen Ikkyo Omote gegen Aihanmi Katatedori als Atemi ins Gesicht eingeleitet, und zwar gegen einen Brille tragenden Hakama-Träger und dafür ziemlich böse Blicke geerntet - und es war mir auch ziemlich peinlich. Da ich bei den anderen Schülern auch keine Atemis sehe, ist es deswegen für mich als Anfänger und Neuling in dem Dojo tabu.

Zitat:
Zitat von Inryoku
Gerade in dem von dir verlinkten Hikitsuchi Video (Kampfsportart ohne Schläge auf Kopf) sieht man doch eine ganze Menge Atemi.
Ich habe mir die verlinkte Szene aus dem Hikitsuchi-Video als Illustration von Sokumen-Irimi-Nage gemerkt. Die Kuschelvariante ab 13:30 wird selbst mit Einsteigern in der Probestunde geübt, in einer realen Auseinandersetzung würde der aber in meiner Vorstellung wie in 12:50-13:30 aussehen - in dem Fall ist der Sokumen-Iriminage ein Atemi. Das ist ja auch Hikitsuchis klare Ansage: "In order to have a training I let him grab me."
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  #8  
Alt 08-02-2017, 08:19
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Ich kenne Atemi nur als Bestandteil von Uchi-Kaiten-Nage (gegen Gyakuhanmi Katatedori) und als Signal, wen man sich als Nage oder Uke falsch positioniert hat und damit gegen Schläge oder Tritte geöffnet hat; aber niemals mit der Intention, den Partner wirklich empfindlich zu treffen oder gar verletzen zu wollen.
(...)
Wenn es so was gibt, in welchen Stilrichtungen wird das praktiziert? Wird das auch im Hombu-Dojo so gelehrt und geübt?
Ich glaube es gibt im Aikido nicht den Umgang mit Atemi. Wenn du dir manche Schüler/-innen von Nishio Sensei anschaust gehen die ganz anders mit Atemi um als z.B. Ki-Aikido-Praktizierende. Nichts desto trotz verstehe ich eines bei dir nicht, wenn Atemi ein Signal für Uke sein soll (dort wo ich übe soll es auch häufig eine Reaktion provozieren, z. B. die zweite Hand zu beschäftigen die nicht gegriffen hat, vor allem bei Gyakuhamni wenn Nage zur Innenseite eintritt) dann muss es doch auch im Falle des Treffens einen Effekt haben, da Uke sich ja ansonsten nicht bewegen muss. Oder verstehe ich den Begriff "Signal" von dir an dieser Stelle falsch?

Was mich aber immer wieder überrascht, ohne hier jetzt jemanden zu nahe treten zu wollen, ist der vehemente Unwillen vieler Aikidoka Uke auch nur hypothetisch zu verletzen.
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"Leicht einen sitzen und keine Termine." Harald Juhnke
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  #9  
Alt 08-02-2017, 09:34
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
nur ist das eben kein Übungsinhalt zum Nachmachen, jedenfalls nicht in den für Anfänger geeigneten Trainingseinheiten.
Wie lange ist man denn bei euch Anfänger?
Generell sollte man aber üben was ein Lehrer zeigt, bzw. ein Lehrer sollte auch genau das zeigen was geübt werden soll.
Warum Atemi für Anfänger kein Übungsinhalt sein soll, ist mir aber ein Rätsel.
Darf man fragen in welchem Verband du trainierst?
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  #10  
Alt 08-02-2017, 10:13
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Kampfkunst: Immunsystem, Konjunktiv-Combat
 
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Vor ein paar Monaten hatte ich tatsächlich mal aus Versehen einen Ikkyo Omote gegen Aihanmi Katatedori als Atemi ins Gesicht eingeleitet, und zwar gegen einen Brille tragenden Hakama-Träger und dafür ziemlich böse Blicke geerntet - und es war mir auch ziemlich peinlich.
Meine Güte... soll er die Brille halt runter tun.

Wie man eine "Kampf"kunst dermaßen verstümmeln und weich spülen kann... er hat mich im Gesicht berührt... ohweh!
__________________
Zitat Mario Mikulic: "die sterne sind kleine flackernde lichter (holt euch teleskope), alles verarsche ..." - Zitat Ende
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  #11  
Alt 08-02-2017, 12:41
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Also mein Interesse an Aikido ist mehr theoretischer Natur, da ich Ueshiba Morihei and viele andere Aikido Lehrer für interssanten Persönlichkeiten halte.

Mein praktisches Interesse an Aikido ist nicht so groß, daher könnte ich das auch falsch verstanden haben und weiß auch nicht ob sich das noch auf dem heutigen Trainingsalltag 1:1 übertragen lässt.

Aber soll Ueshiba nicht mal gesagt haben, das Aikido Atemi und Irimi sei.

Wenn das Zitat stimmt, dann sollte die Frage ob Atemi zum Aikido gehören oder nicht eigentlich beantwort sein..

Die Umsetzung im heutigen Trainingsalltag ist natürlich ne andere Frage. Das ist ein Feld von dem ich nichts weiß, hab noch nie ne Aikido Schule von innnen gesehen. Das können aktive Aikidoka besser beantworten.
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  #12  
Alt 08-02-2017, 14:23
Benutzerbild von ryoma
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Kampfkunst: Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô
 
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Beiträge: 1.887
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Zitat:
Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
Meine Güte... soll er die Brille halt runter tun.
Wie man eine "Kampf"kunst dermaßen verstümmeln und weich spülen kann... er hat mich im Gesicht berührt... ohweh!
Bei solch einer Reaktion kann man sich schon fragen, was diese Leute in einem Dôjô tatsächlich suchen (und zu finden glauben). Zumal besagter Herr sogar "Hakama-Träger" war, was im Aikidô-Universum ja zumindest einen Fortgeschrittenen-Status bzw. Dan-Grad bedeutet.
Wahrscheinlich war er einfach nur angepisst, weil er es nicht kommen sah...
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  #13  
Alt 08-02-2017, 16:04
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Kampfkunst: Aikido
 
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Beiträge: 259
Standard

Zitat:
Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
Bei solch einer Reaktion kann man sich schon fragen, was diese Leute in einem Dôjô tatsächlich suchen (und zu finden glauben).
Naja, es ist ja gerade im Aikido keine Seltenheit das man dem anderen bloß nicht weh tun möchte und sich auch einbildet eine physische Auseinandersetzung bestreiten zu können ohne den Gegner zu verletzen. Mich überrascht so eine Rektion gar nicht. Auch der TE hat seine Haltung zu dem Thema ja deutlich gemacht. Vielleicht ist das in seinem Dojo einfach so, dass jegliche Form von physischem Unwohlsein als negativ empfunden wird. Ich will damit natürlich nicht sagen dass man Uke immer voll eins auf die Zwölf geben soll, dass es auch richtig scheppert, aber diese Grundhaltung ist mir sehr fremd.
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  #14  
Alt 08-02-2017, 16:11
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Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 03.05.2016
Beiträge: 740
Standard

Zitat:
Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
Zumal besagter Herr sogar "Hakama-Träger" war, was im Aikidô-Universum ja zumindest einen Fortgeschrittenen-Status bzw. Dan-Grad bedeutet.
Darauf kannst du dich heute nicht mehr verlassen, da in einigen Verbänden schon ab 2. der 1. Kyu Hakama getragen werden dürfen.
Und selbst was Dan-Grade angeht habe ich schon erhebliche Level-Unterschiede gesehen.


Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Wenn das Zitat stimmt, dann sollte die Frage ob Atemi zum Aikido gehören oder nicht eigentlich beantwort sein.
Naja, das Thema kommt ja immer wieder regelmäßig auf.
Fakt ist, alle Lehrer die bei Ueshiba trainiert haben, unterrichten Atemi, oder haben sie unterrichtet (viele gibt es ja leider nicht mehr).
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  #15  
Alt 08-02-2017, 17:18
Aiki50+
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Unhappy

Ich hatte in früheren Beiträgen immer wieder geschrieben, dass ich Aikido vor einem Jahr aus gesundheitlichen Gründen wieder angefangen habe und nicht weil ich "kämpfen können" lernen wollte. Aber das ist meine persönliche Interpretation und hat nichts mit einem bestimmten Aikido-Verband zu tun. Die Erinnerung an 13 Monate erfolgreicher Physiotherapie wird ja bleiben.

Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Wie lange ist man denn bei euch Anfänger?
Generell sollte man aber üben was ein Lehrer zeigt.
Ich denke mal, solange man keine Kyu-Graduierung hat, zählt man überall als Anfänger.

Aus den Beiträgen und Reaktionen der hier vertretenen Aikidoka und Aikido-Lehrer und möglicherweise des Senseis meines Dojos muss ich schließen, dass ich Aikido gründlich missverstanden habe. Daher werde ich mich von dem KKB-Forum zurückziehen.
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