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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #16  
Alt 08-02-2017, 22:00
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Warriors Eskrima
 
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Ort: Dülmen, NRW
Beiträge: 3.727
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Aus den Beiträgen und Reaktionen der hier vertretenen Aikidoka und Aikido-Lehrer und möglicherweise des Senseis meines Dojos muss ich schließen, dass ich Aikido gründlich missverstanden habe. Daher werde ich mich von dem KKB-Forum zurückziehen.
Also, du hast was missverstanden und das Forum hat dir geholfen und als Konsequenz daraus willst du dich zurückziehen? Tut mir Leid, schlau geht anders.
Sei froh, dass du eine neue Erkenntnis gewonnen hast und mach weiter. Meinst du, hier sind ausschliesslich Leute, die nie Blödsinn geschrieben haben?

PS: mit Brille trainieren geht gar nicht
__________________
Chuck Norris can choke you out with a kimura
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  #17  
Alt 09-02-2017, 00:07
KKB-Userstatus: Professional
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 03.05.2016
Beiträge: 775
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
muss ich schließen, dass ich Aikido gründlich missverstanden habe. Daher werde ich mich von dem KKB-Forum zurückziehen.
Wieso genau denkst du, dass du etwas missverstanden hast?
Du sieshst deine Lehrer Atemi machen, du übst selbst Techniken (oder eine Technik) mit Atemi.
Was ist das Problem? Und was hat das Forum damit zu tun?
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  #18  
Alt 10-02-2017, 12:27
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: innere Arbeit
 
Registrierungsdatum: 21.05.2013
Beiträge: 1.934
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Es tut mir leid, daß meine Bemerkung zu solchen Konsequenzen geführt hat.
Das ist aus meiner Sicht vor allem auch deshalb schade, weil ich - trotz meiner Aussage zu atemi - ein sehr weiches aikidô übe, daß nicht auf Kämpfen und schon gar nicht auf das Verletzen des Partners ausgerichtet ist.

Im Gegenteil, unsere Übungsweise hat ausdrücklich das Ziel, die körperliche Gesundheit der Übenden zu verbessern und - wie es ein schwedischer Freund immer wieder fomuliert - Menschen durch aiki glücklich zu machen. Glücklich in einem tiefen, fundamentalen Sinn.
Ein japanischer Lehrer aus meinem Übungskontext hat einmal davon gesprochen, daß es bei unserer Art zu üben, um "liebende Berührung" geht.

Ganz konkret frage ich Menschen, die neu in mein Training kommen, welche Bedeutung der Aspekt der SV für sie hat. Und wenn der im Vordergrund steht, sage ich ihnen sehr klar, daß das in meinem Training von untergeordneter Bedeutung ist.

Nichtsdestotrotz ist und bleibt das, was wir üben, ein budô. Und das bedeutet eben auch, daß das, was wir üben, letztlich dazu gedacht ist, Menschen zu verletzen. Und jede Technik, die ich kenne, trägt das Potential in sich, Menschen schwer und nachhaltig zu schädigen. Das ist nach meiner Auffassung von Anfang an enthalten, in allem, was wir üben.

Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Wenn es zur Praxis des fortgeschrittenen Aikido gehört, seinen Gegner oder gar Trainingspartner in die Augen zu stechen oder zum Kehlkopf zu schlagen oder dass zu üben, dann möchte ich auch kein Aikido mehr praktizieren - bzw. die Stufe erreichen wollen, ab der so was geübt wird.
Was zur Praxis und auch zum gedanklichen Inhalt des aikidô gehört, wird ja bestimmt durch die Haltung deines Lehrers. Jedenfalls doch nicht durch Diskussionsbeiträge in einem Forum. Oder gar eine Einzelmeinung, wie zum Beispiel meine.
Ich tue einfach mal so, als ob du hier noch mitlesen würdest. Und würde dir raten, das Gespräch mit deinem Lehrer zu suchen über diese Dinge. Er wird dir vermitteln können, ob bzw. welche Bedeutung atemi für ihn haben.

Würdest du mich in meinem Unterricht dazu befragen, würde ich dir vermutlich deutlich machen können, wie diese Aspekte klares atemi und gleichzeitig hoher ethischer Anspruch und ebenauch Förderung der köperlichen Gesundheit und des persönlichen Wachsens alle zusammenpassen.
Und du würdest es im Üben sicher auch ganz praktisch erleben können.

In jedem Falle würde es mich persönlich sehr traurig machen, wenn du aufgrund meiner Aussage tatsächlich aufhören würdest zu üben.

Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Aber so was habe ich in keinem Dojo, wo ich trainiert habe erfahren und noch auf keiner Vorführung oder auf einem Video gesehen. Oder gehört das zum "Ura"-Teil von Aikido? Wenn es so was gibt, in welchen Stilrichtungen wird das praktiziert? Wird das auch im Hombu-Dojo so gelehrt und geübt?
Der shihan, an dem sich mein Üben orientiert, ist Endô Seishiro sensei. Ich war gerade für ein paar Tage bei einem Seminar mit ihm in Schweden. Darum antworte ich erst jetzt.
ab 46 sec. zu den Augen
ab ab 15 sec. zum Kehlkopf
Ich gebe zu, hier sieht man softere Versionen von atemi. Aber ich denke, man kann beispielhaft erkennen, was ich meine. Und auch daß es dennoch ein sehr weiches Üben ist.
Auf dem Seminar haben wir tatsächlich auch gerade wieder ganz unterschiedliche atemi geübt. Etwas klarer auch, als hier zu sehen.
Endô Seishiro ist Lehrer des aikikai hombu. Er war lange Jahre der "Außenminister", also für internationale Beziehungen zuständig. Und er war sehr lange "Vorsitzender des Prüfungsausschusses" des hombu. Also gemeinsam mit anderen Lehrern mit zuständig dafür, festzulegen, was im hombu als Basisform in den Prüfungen bis hin zum 4. dan gezeigt werden soll.

In dem aikidô, daß ich die ersten etwa 12 Jahr geübt habe, sind die atemi noch wesentlich deutlicher und auch tatsächlich darauf ausgerichtet, den Angreifer zu verletzen. Auch das war "ganz normales" aikikai aikidô. Eine französische Linie, die vor allem von Andé Nocquet herkommt.

Ich glaube, es ist grundlegend für das Üben eines budô, zu lernen, dessen martiale Aspekte und dessen ethische, bzw. persönlichkeitsbildenden Aspekte in Eins zu legen. Beides gehört zueinander. Und eine Form von Fortgeschritten-sein liegt vielleicht darin, diese Aspekte in sich selbst verbinden zu können.
Das aber gelingt nicht, in dem man einen Aspekt fallen läßt. Sondern nur, wenn man erlebt, wie sie sich schließlich vereinen.
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  #19  
Alt 10-02-2017, 15:01
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Kampfkunst: -
 
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Beiträge: 775
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Ich verstehe das Thema überhaupt nicht.
Na gut, Aiki50+ ist weg, und ob er noch liest wissen wir nicht.

Aber in jeder anderen Kampfkunst ist den Übenden klar, wozu dass was sie üben gedacht ist, oder mal gedacht war. Im Karate fragt niemand ernsthaft, ob das was man übt eventuell jemanden verletzen könnte, und ist deswegen entsetzt.
Was ist an Hebeltechniken, mit denen man Gelenke brechen kann, "netter" als an Atemi zu Vitalpunkten, oder an Wurftechniken mit denen man jemanden eine Kopflandung machen lassen kann?
Es ist doch völlig klar dass man es im Training nicht macht, jemand der Leute auf der Matte absichtlich verletzt, sollte doch in jedem Dojo, egal in welcher Kampfkunst, sehr ernsthaft ermahnt oder vor die Tür gesetzt werden.
Mal unabhängig davon ob man es will oder nicht, Kämpfen lernen heißt doch, körperlich gesund zu bleiben, wenn alles schon durch das Training kaputt gegangen ist, kann man sicher kein guter Kämpfer mehr werden.
Darüber hinausgehende moralisch ethische Ansprüche, wie sie in einigen Aikido Dojos existieren, sind da doch überhaupt nicht erforderlich, welchen Effekt der nicht sowieso schon durch den normal, eigentlich überall existierenden Kodex abgedeckt ist, soll das noch bringen? Macht es einen zu einem noch besseren Menschen, die meisten sind doch eh schon lieb genug?

Natürlich , Kampfkunsttraining ist nicht gleich Kampfkunsttraining, aber "liebende Berührung", das wird sicher kein mindset entwickeln, dass geeignet ist aggressiver Gewalt ernsthaft begegnen zu können.
Aber andererseits, wenn Budo dazu geeignet ist, die "dunklen" und gewalttätigen Anteile zu integrieren, dann kann es ja vielleicht auch geeignet sein, die hellen Anteile besser zu verstehen und zu entwickeln.
Durch Kampfkunst ein Böser werden zu wollen, ist ja andersrum auch ziemlich beknackt, aber es geht ja wohl darum es zur Verfügung zu haben, wenn es notwendig ist.
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  #20  
Alt 10-02-2017, 16:15
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Kampfkunst: Aikido
 
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Beiträge: 261
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So wie ich den TE verstand übte er Aikido vor allem um sich wieder zu bewegen und hatte nie den Anspruch eine Form der Selbstverteidigung zu trainieren, bzw. kein Interesse an diesem Aspekt im Üben. Warum genau er so darüber entsetzt war, dass anderer das anders sehen, erschließt sich mir allerdings auch nicht. Aber der Anspruch seinerseits ist doch vollkommen legitim. Es spricht ja nun wirklich nichts dagegen nicht mit dem Anspruch zu trainieren dass das Üben, bis auf körperliche "Fittness", irgendeine Nützlichkeit haben muss. Um ehrlich zu sein sind mir diese Leute sehr viel lieber, als die Traumtänzer die glauben Uke ohne Berührung werfen zu können oder aber rein tänzerischerisch trainieren und meinen jeden zugedonnerten Stiernacken kontrollieren zu können.
__________________
"Leicht einen sitzen und keine Termine." Harald Juhnke
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  #21  
Alt 10-02-2017, 16:28
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Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 03.05.2016
Beiträge: 775
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Zitat:
Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
Es spricht ja nun wirklich nichts dagegen nicht mit dem Anspruch zu trainieren dass das Üben, bis auf körperliche "Fittness", irgendeine Nützlichkeit haben muss.
Natürlich nicht, jeder trainiert doch mit einem anderen Anspruch und Ziel.
Nur was man tut und welchen Hintergrund es hat, das sollte einem schon klar sein.
Dass da so ein Missverständnis entstehen kann, hat mich ziemlich überrascht.
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  #22  
Alt 10-02-2017, 17:37
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
... aber "liebende Berührung", das wird sicher kein mindset entwickeln, dass geeignet ist aggressiver Gewalt ernsthaft begegnen zu können.
Um aiki in der Weise, wie ich es übe, in einen Partner/Angreifer übertragen zu können, ist es hilfreich, dessen "System" nicht zu stören. Dabei hilft das Bild einer "liebevollen oder liebenden Berührung".
Dieses Bild ist eine Art Oberbegriff, das man dann durchaus im einzelnen technisch beschreiben und bearbeiten kann.

In der Praxis habe ich die Erfahrung gemacht, daß diese Art des Kontaktes durchaus sehr wirkungsvoll ist.

Edit:
Nichtsdestotroz ist es seit Längerem kein Aspekt meines Übens mehr, aggressiver Gewalt begegnen zu wollen. Das genau habe ich die ersten 12 Jahre geübt. Und es war durchaus sehr interessant. Inzwischen geht es mir um anderes.
Gerade darum finde ich es schade, daß mein kurzer Satz Aiki 50+ so stark irritiert hat. Ich vermute, daß er sich ironischerweise mit seinen Zielen in meinem Übungsumfeld durchaus sehr wohl gefühlt hätte.

Geändert von carstenm (10-02-2017 um 17:50 Uhr).
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  #23  
Alt 10-02-2017, 18:15
Benutzerbild von ryoma
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô
 
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
..Die Erinnerung an 13 Monate erfolgreicher Physiotherapie wird ja bleiben.
.
.
...muss ich schließen, dass ich Aikido gründlich missverstanden habe...
Dieser Thread ist wirklich aufschlussreich und interessant.

Bin soeben den Thread nochmal durchgegangen und hielt beim ersten Zitat kurz inne: Ist das wirklich so, dass Aikidô als Physiotherapie eingesetzt wird?

Beim zweiten Zitat sehe ich das Problem nicht so sehr beim TE. Sein "Misverständnis" baut doch zum Teil darauf auf, wie in seinem Dôjô Aikidô von den Lehrern erklärt wird.
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  #24  
Alt 11-02-2017, 01:17
KKB-Userstatus: Professional
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 03.05.2016
Beiträge: 775
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Zitat:
Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
: Ist das wirklich so, dass Aikidô als Physiotherapie eingesetzt wird?
Nein, zumindest kenne ich niemanden, der versucht es so zu verkaufen.
Wenn, dann gibt es Kombinationen von Leute die versuchen ihren beruflichen Hintergrund ins Aikido einzubringen oder umgekehrt.
Dann gibt es Aiki-Extensions und andere Aktivitäten von Leuten die versuchen Aikido-prinzipien (oder das, was sie dafür halten) in alle möglichen Lebensbereiche einfließen zu lassen.
Aber es gibt auch noch genug Leute, die einfach Aikido machen
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  #25  
Alt 11-02-2017, 11:37
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: innere Arbeit
 
Registrierungsdatum: 21.05.2013
Beiträge: 1.934
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Zitat:
Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
Ist das wirklich so, dass Aikidô als Physiotherapie eingesetzt wird?
Das ist mir bisher noch nicht begegnet. Dabei übe ich mit vielen Menschen, die in diesem Bereich arbeiten. Auch als Vorsitzender unseres Vereins habe ich nie jemanden erlebt, der von einem Arzt oder Physiotherapeuten zum aikidô geschickt worden wäre.
Allderdings stellen wir immer wieder Teilnahmebescheinigungen aus für Krankenkassen, da die Mitgliedschaft in einem "Sport"verein in bestimmten Bonusprogrammen zu Beitragserstattungen führen kann. Das ist ja aber noch mal was anderes.

Ich persönlich halte es umgekehrt eher für ein Problem, aikidô gezielt als Physiotherapie einzusetzen. Die - untypischen und daher für Ungeübte ungewohnten - Belastungen, die der Körper durch das Üben erfährt, stehen dem m.E. ganz ausdrücklich entgegen.
Ich frage Menschen, die neu in mein Training kommen, nach ihren körperlichen Problemen, damit sie ggf. "darum herum" üben können. D.h. sie üben also nicht zur Therapie, sondern trotz ihrer Problematik. Das macht vieles, bis fast alles möglich - es gibt aikidôka, die vom Rollstuhl aus üben - ist aber aus meiner Sicht ein fundamentaler Unterschied, was die Zielsetzung angeht.

Ich hatte aber auch die Äußerung von aiki50+ lediglich als eine Metapher verstanden. In dem Sinne, daß es für ihn gut war, sich überhaupt zu bewegen und wieder zu einem veränderten Körpergefühl zu kommen. Also für ihn persönlich hat das Üben einen Effekt gehabt, den er sich in etwa auch von einer Physiotherapie erhofft hätte.

All that said ...

Ich selber übe in einem Kontext, in dem es zu den erklärten Zielen gehört, durch das Üben die allgemeine Gesundheit des Körpers - also nicht allein nur die Funktionen des Bewegungsapparates - nicht allein nur zu erhalten, sondern tatsächlich zu verbessern. Und zwar sowohl die eigene, als auch die der jeweiligen Übungspartner.

Es mag an der Oberfläche widersprüchlich klingen, das Üben eines budô, auch mit Stichen zu Kehlkopf und Augen und dergleichen, mit dem Ziel der Verbesserung der Gesundheit zu verbinden.
Aber wenn man genauer hinschaut kann ja das Üben von aiki - oder anders formuliert in'yô - nicht etwas sein, das dem Körper schadet. Wenn denn man tatsächlich in der Lage ist, aiki zu entwickeln, dann übt man damit ja ganz aussrücklich etwas "richtig", natürlich (im daoistischen Sinne) und heilsam ist.
Udn ebenso heilsam ist es dann auch für den Partner.
So jedenfalls ist auf einer abstrakten Ebene klar, daß aikidô der Gesundheit dient. Bis man das dann auch praktisch umsetzen kann, dauert es wohl eine Weile. Aber es ist dann durchaus auch ganz konkret erfahrbar.

Nebenbei bemerkt: Ich weiß durchaus von Lehrern, Schulen, Stilen, in denen es üblich ist, mindestens zu versuchen, einander auch während des Trainings zu verletzen.
Und ich kenne solches Üben auch aus eigenem Erleben. Der Gedanke dahinter ist wohl im Grunde der einer "Auslese der Besten". In dem Verband, dem ich angehöre, wurde vor längerer Zeit mal ein Lehrer ausgeschlossen, weil er seine Schüler darauf gedrillt hatte, mit ihren Partnern recht "sorglos" umzugehen. Die haben das dann auch bei den dan-Prüfungen so gezeigt udn das war eher weniger lustig ...

@ Inryoku: Das karate, das in der Folge der hier mal diskutierten Ereignisse an der Nakana Akademie entstanden ist, ist u.a. genau dafür "berühmt" geworden.


Zitat:
Beim zweiten Zitat sehe ich das Problem nicht so sehr beim TE. Sein "Misverständnis" baut doch zum Teil darauf auf, wie in seinem Dôjô Aikidô von den Lehrern erklärt wird.
Ich muß zugeben, den Teil habe ich nicht genau verstanden: Es klingt ja so, als würde auch dort durchaus atemi unterrichtet, nur eben erst "später". Was immer das konkret heißt. An einer anderen Stelle hat aiki50+ doch auch geschrieben, daß er wohl auch seinen Lehrer selbst mißverstanden habe.

Ich selber habe mit aikidô begonnen, weil es nach allem, was ich gehört und gelesen hatte, eine "Kampfkunst ohne Gewalt" sein sollte. So damals der Slogan unseres Vereins. Eine "defensive Kampfkunst" die eine Form der Selbstverteidigung lehrt, die "den Angreifer nicht verletzt". Und dergleichen. Also funktionierende SV ohne ethische Konflikte ...
Ein solches Bild ist wohl auch immer noch gar nicht so ungewöhnlich.

Irgendwann muß natürlich jeder Übende, der solche ethischen Ansprüche hat, mit diesem Konflikt umgehen. Und wenn jemand tatsächlich pazifistische Ideale vertritt, dann ist wohl der Schritt, mit dem Üben aufzuhören oder auch eine Gesprächsgemeinschaft zu verlassen, die diese Anschauungen nicht teilt, eine durchaus konsequente Entscheidung, die meinen Respekt hat.
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  #26  
Alt 11-02-2017, 13:52
KKB-Userstatus: Professional
Kampfkunst: -
 
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Beiträge: 775
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen

Irgendwann muß natürlich jeder Übende, der solche ethischen Ansprüche hat, mit diesem Konflikt umgehen. Und wenn jemand tatsächlich pazifistische Ideale vertritt, dann ist wohl der Schritt, mit dem Üben aufzuhören oder auch eine Gesprächsgemeinschaft zu verlassen, die diese Anschauungen nicht teilt, eine durchaus konsequente Entscheidung, die meinen Respekt hat.
Das Aikido als Budo dem Frieden dienen sollte, ist ja gar nicht strittig, sondern ist vom Begründer in seinen späten Jahren oft genug thematisiert worden, und es ist meiner Ansicht nach auch durchaus gesellschaftspolitisch zu verstehen, nicht nur im spirituellen/taoistischen kontext.
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  #27  
Alt 11-02-2017, 14:01
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Kampfkunst: Karatedo
 
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Das Aikido als Budo dem Frieden dienen sollte, ist ja gar nicht strittig, sondern ist vom Begründer in seinen späten Jahren oft genug thematisiert worden, und es ist meiner Ansicht nach auch durchaus gesellschaftspolitisch zu verstehen, nicht nur im spirituellen/taoistischen kontext.
Da wirste aber hier im Forum einige finden, die das vehement bestreiten. Vielleicht nicht in Bezug auf Aikido, aber im Bezug auf Budo allgemein allemal.
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  #28  
Alt 11-02-2017, 15:05
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Wado Ryu
 
Registrierungsdatum: 09.09.2007
Beiträge: 1.062
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Irgendwann muß natürlich jeder Übende, der solche ethischen Ansprüche hat, mit diesem Konflikt umgehen. Und wenn jemand tatsächlich pazifistische Ideale vertritt, dann ist wohl der Schritt, mit dem Üben aufzuhören oder auch eine Gesprächsgemeinschaft zu verlassen, die diese Anschauungen nicht teilt, eine durchaus konsequente Entscheidung, die meinen Respekt hat.
Schließe mich Luggages Beitrag an: Der Pazifismus eines Ueshiba wie auch vermutlich aller Budoka der damaligen Zeit war doch sicher ein ganz anderer als heutzutage gemeint. Heißt, falls erforderlich, für den eigenen wie auch den gesellschaftlichen Frieden jemanden zu töten, vergleichbar mit Stauffenbergs Attentat auf Hitler. Wobei das in der Kultur Japans sicher noch etwas anders/weiter/enger gefasst werden muss.

Und wie schonmal geschrieben ist die Definition eines "Budo"-Pazifisten m.E. nachvollziehbar, wonach ein Pazifist willens und in der Lage ist, jemandem das Leben zu nehmen, sich aber entscheidet, es nicht zu tun. Ansonsten ist man u.U. auf das Wohlwollen des Gegners angewiesen. Der ist dann der Pazifist, wenn man Glück hat.

Von daher ist ein (nicht letaler) Atemi ohne Waffeneinsatz eine sehr höfliche Variante.

Grüße
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  #29  
Alt 11-02-2017, 16:40
KKB-Userstatus: Professional
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 03.05.2016
Beiträge: 775
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8
Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Da wirste aber hier im Forum einige finden, die das vehement bestreiten. Vielleicht nicht in Bezug auf Aikido, aber im Bezug auf Budo allgemein allemal.
Natürlich ist das auf Aikido bezogen, das der Begründer aber eindeutig als Budo gesehen hat.
Wie gesagt, es gibt genügend Beispiele von Aussagen, die eindeutig einen gesellschaftspoöitischen Bezug aufweisen. Das alles nur auf falsche Übersetzungen oder Interpretationen zu schieben, geht meiner Ansicht nach nicht.

Aber das "revolutionäre" im Aikido war eben wohl tatsächlich einen Gegner kontrollieren zu können ohne ihn zu töten (wenn man es denn kann).
Allerdings sagte auch schon Sokaku Takeda, sein daito ryu sei eine rein defensive Kampfkunst, die keine Angriffstechniken enthält und von daher eher "friedlich" ist.

Geändert von Inryoku (11-02-2017 um 16:44 Uhr).
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  #30  
Alt 11-02-2017, 20:01
Benutzerbild von ryoma
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Kampfkunst: Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô
 
Registrierungsdatum: 23.09.2009
Ort: CH-Basel
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
...Allerdings sagte auch schon Sokaku Takeda, sein daito ryu sei eine rein defensive Kampfkunst, die keine Angriffstechniken enthält und von daher eher "friedlich" ist.
Und dann gibts Jigen-Ryû!
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