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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #316  
Alt 20-03-2017, 14:03
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Irgendwie ist es doch noch nicht rund.
Der erste Text ist eine Reaktion auf deine Schilderung von Trainingserfahrungen in anderen dôjô und ein Versuch, die einzuordnen.

Der zweite Text bezieht sich auf meinen Unterricht.
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  #317  
Alt 20-03-2017, 14:25
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Der zweite Text bezieht sich auf meinen Unterricht.
Also unterrichtest du nicht dieses "um dorthin kommen zu können".
Wie lernen die Anfänger das dann, wenn nicht auf kooperative Weise?
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  #318  
Alt 21-03-2017, 09:40
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Hier vermischen sich gerade zwei Aspekte:

1. Endô-spezifisches ukemi: Also besondere Formen der Bewegung des Angreifers und des Angriffs. Dieses spezifische ukemi würde jedes Niveau betreffen.

2. kooperatives Üben: Also ein dem Niveau des jeweiligen Partners angepaßtes Üben.

Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Also unterrichtest du nicht dieses "um dorthin kommen zu können".
Nein. Ich denke, das ist vor allem nötig, wenn man umlernen muß, denn es meint letztlich nur, daß mit einem Fortgeschrittenen wieder umgegangen wird, wie mit einem Anfänger.

Zitat:
Wie lernen die Anfänger das dann, ...
Unter anderem, indem von Beginn an Aspekte innerer Arbeit unterrichtet werden.

Geändert von carstenm (21-03-2017 um 10:37 Uhr).
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  #319  
Alt 21-03-2017, 10:41
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Indem von Beginn an Aspekte innerer Arbeit unterrichtet werden.
Da widersprichst du dir aber auch wieder selbst:

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Das ist ganz genauso, wie bei Dan: Zu Beginn eine Phase völlig kooperativen Übens.
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  #320  
Alt 21-03-2017, 10:48
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Dan unterrichtet kein aikidô.
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  #321  
Alt 21-03-2017, 11:13
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Dan unterrichtet kein aikidô.
Ähm, ja, das ist mir bekannt, du selbst hast doch aber diesen Vergleich hergestellt.

Es gibt am Anfang bei dir also keine Phase des kooperativen Übens, weil du diese durch innere Arbeit ersetzt.
Diese innere Arbeit selbst beinhaltet aber in der Anfangsphase das kooperative Üben, und zwar in hohem Maße. Merkst du nicht dass sich die Katze da selbst in den ******* beißt?
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  #322  
Alt 21-03-2017, 14:08
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Ähm, ja, das ist mir bekannt, du selbst hast doch aber diesen Vergleich hergestellt.
Die Parallele besteht darin, daß jemand, der sein aikidô in dieser Weise neu lernen möchte, zunächst auf ein ukemi angewiesen ist, das keinen Widerstand bietet, sondern als ein weiches Feedback lediglich eine "Verlängerung" oder "Erweiterung" des Körpers des Übenden ist.
Vergleichbar der Aufgabe des Übungspartners, mit dessen Hilfe man die Soloübungen im Body Work überprüft.

Zitat:
Es gibt am Anfang bei dir also keine Phase des kooperativen Übens, ...
Noch einmal: Ich korrigiere kein "Endô-spezifisches" ukemi herbei in meinem Training. Das ukemi ist aber sehr wohl immer dem jeweiligen Niveau der Übenden angemessen. Es gibt allerdings von Beginn an kein "Folgen", "freiwilliges Mitgehen", "Energie geben", "konstant Angreifen" oder dergleichen.
Zitat:
... weil du diese durch innere Arbeit ersetzt.
Weil tori von Beginn an übt, Aspekte innerer Arbeit in die Form zu integrieren.

Zitat:
Diese innere Arbeit selbst beinhaltet aber in der Anfangsphase das kooperative Üben, und zwar in hohem Maße. Merkst du nicht dass sich die Katze da selbst in den ******* beißt?
Innere Arbeit beinhaltet die ganze Zeit auch kooperatives Üben.
Dieses Feedback, bzw. diese Art der Unterstützung durch einen Partner, um die Soloübungen zu verbessern, ist doch aber überhaupt nicht vergleichbar mit einem Angriff wie er im aikidô vorkommt?!?

Welche Katze soll sich denn da wie in welche Verlängerung des Steißbeins beißen?

Bisher hat sich dieser thread ja ausschließlich mit dem ukemi im aikidô befaßt. Die Partnerarbeit in den unterschiedlichen Formen innerer Arbeit war doch bisher gar nicht Thema?
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  #323  
Alt 21-03-2017, 14:58
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Die Parallele besteht darin, daß jemand, der sein aikidô in dieser Weise neu lernen möchte, zunächst auf ein ukemi angewiesen ist, das keinen Widerstand bietet, sondern als ein weiches Feedback lediglich eine "Verlängerung" oder "Erweiterung" des Körpers des Übenden ist.
Es gibt also doch bestimmte Uke-Verhaltensweisen, auf die man beim Erlernen dieses Aikido angewiesen ist, was du trotzdem irgendwie versuchst abzustreiten.
Das ist aber genau das, was ich beobachte, nicht nur bei Leuten die dieses Aikido neu lernen, sondern auch bei Leuten die fortgeschritten sind, sonst würde man eben nicht erkennen, aus welcher Ecke sie herkommen (genau wie man das z.B. auch beim Ki-Aikido sieht, oder auch bei anderen Lehrer-Richtungen).

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Das ukemi ist aber sehr wohl immer dem jeweiligen Niveau der Übenden angemessen. Es gibt allerdings von Beginn an kein "Folgen", "freiwilliges Mitgehen", "Energie geben", "konstant Angreifen" oder dergleichen.
Weil tori von Beginn an übt, Aspekte innerer Arbeit in die Form zu integrieren.
Was bewirkt es denn genau bei den Menschen, diese Aspekte zu integrieren? Sind sie deshalb auf keinerlei Kooperation, auf einen weichen Übungspartner angewiesen, und müssen sie deshalb keine Formen üben?
Ich mache diese Beobachtung nicht, dass Anfänger sofort innere Aspekte im Aikido umsetzen könnten, schon gar nicht wenn sie die Techniken noch nicht gut beherrschen. Es dauert erfahrungsgemäß eine Weile bis sich solche Dinge brauchbar im Körper bemerkbar machen, und dann auch auf der technischen Ebene wirksam umgesetzt werden können.
Das Aspekte innerer Arbeit von Beginn an geübt werden, ist doch aber auch etwas ganz normales.

Folgen, freiwillig mitgehen, dass sind bestimmte Formen des kooperativen Übens wie es auf Anfängerniveau erforderlich ist, das ist nichts anderes als "weich" sein, auf eine vorgegebene Weise angreifen (was nichts anderes ist als "Energie geben") und auf den Kontakt reagieren, etc.


Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Bisher hat sich dieser thread ja ausschließlich mit dem ukemi im aikidô befaßt. Die Partnerarbeit in den unterschiedlichen Formen innerer Arbeit war doch bisher gar nicht Thema?
Diesen Aspekt hast du selbst eingebracht.
Bisher war ich aber davon ausgegangen, dass auch das Üben bei Endo für dich eine Art innerer Arbeit darstellt.

Geändert von Inryoku (21-03-2017 um 15:02 Uhr).
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  #324  
Alt 21-03-2017, 17:24
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Was bewirkt es denn genau bei den Menschen, diese Aspekte zu integrieren? Sind sie deshalb auf keinerlei Kooperation, auf einen weichen Übungspartner angewiesen, und müssen sie deshalb keine Formen üben?
Es bewirkt, daß sie - während sie die Formen üben - lernen, mit der Situation umzugehen, wenn uke nicht weich und "nicht kooperativ" ist.

Zitat:
Ich mache diese Beobachtung nicht, ...
Das mag u.a. auch damit zu tun haben, daß wir offenbar etwas grundlegend Verschiedenes unter "innerer Arbeit" verstehen:
Zitat:
Das Aspekte innerer Arbeit von Beginn an geübt werden, ist doch aber auch etwas ganz normales.
Das ist nicht meine Erfahrung. Ich kenne nur sehr wenige Lehrerinnen und Lehrer, die das, was jedenfalls ich unter innerer Arbeit verstehe, unterrichten (können). Aus deinen Rückfragen wird deutlich, daß unser Verständnis von dem, was wir "innere Arbeit" nennen, unterschiedlich ist.

Zitat:
Folgen, freiwillig mitgehen, dass sind bestimmte Formen des kooperativen Übens wie es auf Anfängerniveau erforderlich ist, ...
Es macht einen Unterschied, ob man im Unterricht von Anfängern darauf abzielt, daß sie zunächst die äußere Form kennenlernen und ihnen dazu immer wieder Gelegenheit gibt, sich durch die Form als Ganze zu bewegen.
Oder ob man darauf abzielt, daß sie zunächst üben, den Partner zu bewegen und die äußere Form daraus fast nebenher entsteht.


Zitat:
Bisher war ich aber davon ausgegangen, dass auch das Üben bei Endo für dich eine Art innerer Arbeit darstellt.
Auch wenn sein aikidô m.E. darauf beruht, übt und unterrichtet Endô sensei keine besonderen Formen innerer Arbeit. Er lernt und unterrichtet nach eigenem Bekunden ausschließlich durch das übliche keiko auf der Matte.
Die Lehrer, bei denen ich das gelernt habe und lerne, was ich innere Arbeit nenne, habe ich ja schon desöfteren benannt.

Geändert von carstenm (21-03-2017 um 18:19 Uhr).
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  #325  
Alt 21-03-2017, 18:54
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Aus deinen Rückfragen wird deutlich, daß unser Verständnis von dem, was wir "innere Arbeit" nennen, unterschiedlich ist.
Äh nein, ich bin darüber ziemluch im Bilde, was du unter innerer Arbeit verstehst.
Ich weiß, was Harden unterrichtet, ich kenne einige seiner Schüler, ich kenne Akuzawa, dessen System ich u.a. übe, u.s.w.
Einiges davon kenne ich tatsächlich von Anfang an.
Ich weiß daher auch wie lange es dauert, bis da eine gewisse Qualität vorhanden ist.
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  #326  
Alt 21-03-2017, 19:49
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Ich weiß, was Harden unterrichtet, ich kenne einige seiner Schüler, ...
Wenn du weißt, was Dan unterrichtet, kann ich deine Nachfragen nicht nachvollziehen.

Dazu gehören zum Beispiel diese Aussagen:
Zitat:
Ich weiß daher auch wie lange es dauert, bis da eine gewisse Qualität vorhanden ist.
Was mich bei meinem ersten Seminar mit Dan zutiefst verblüfft hat, waren die Effekte einiger Übungen, die sich nahezu spontan erzeugen ließen, einfach durch das Aufrufen der Bilder.
Und das läßt sich eben auch im Unterricht mit Anfängern verläßlich reprodzuieren.

Daß es dauert, bis tatsächlich körperliche Veränderungen eintreten, ist klar. Aber es gibt doch auch eine Menge Dinge, die über die Arbeit mit den Bildern sehr schnell funtkionieren.

Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Was bewirkt es denn genau bei den Menschen, diese Aspekte zu integrieren?
Wenn du weißt, was Dan unterrichtet, dann weißt du was es bewirkt und weißt auch, daß und wie sich diese Wirkungen einigermaßen schnell einstellen.
Was genau möchtest du denn jetzt von mir hören, wenn du doch die Antworten selber kennst?

Und wenn du sagst, du kennst das Üben von Endô sensei, und du kennst das Üben von Dan, dann ist dir doch auch klar, daß Endô sensei nicht die Art innerer Arbeit unterrichtet, wie sie Dan vermittelt? Warum nimmst du dann an, daß ich das aikidô von Endô sensei so auffasse?

Das wird mir ehrlich gesagt jetzt alles etwas zu sehr erstaunlich ...

Wenn's wieder um atemi im aikidô gehen soll, bitte gerne. Aber die Diskussion um meinen Unterricht werde ich hier nicht weiterführen.
Ist ja ohnehin immer schräg, so eine auf Vermutungen basierende Ferndiagnose zu diskutieren ....

Geändert von carstenm (21-03-2017 um 20:07 Uhr).
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  #327  
Alt 22-03-2017, 08:11
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Was genau möchtest du denn jetzt von mir hören, wenn du doch die Antworten selber kennst?
Dass du mir nicht einen Bären aufbinden willst.
Du sagst also, dass die Leute die bei dir üben, dadurch dass du ihnen ein paar bodyworks-Grundübungen zeigst (die deiner eigenen Aussage nach ja nichts mit Aikido zu tun haben) in die Lage versetzt werden von Anfang an auf eine Weise Aikido zu üben, bei der sie auf keinerlei kooperatives Verhalten von Seiten ihres Aikido-Übungspartners mehr angewiesen sind?
Das wäre dann allerdings wirklich erstaunlich.
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  #328  
Alt 22-03-2017, 08:43
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
dann ist dir doch auch klar, daß Endô sensei nicht die Art innerer Arbeit unterrichtet, wie sie Dan vermittelt? Warum nimmst du dann an, daß ich das aikidô von Endô sensei so auffasse?
Warum steht dann bei deinem Profil "innere Arbeit", und nicht Aikido?
Ich habe dich bisher immer so verstanden, dass es für dich zusammengehört, und das der Grund warum du bei Endo übst, der ist dass eben die inneren Aspekte auch im Aikido für dich im Vordergrund stehen, und du eben bei Endo genau dass gefunden hast was du gesucht hast. So verstehen ich jedenfalls dass, was du über deine Gründe schreibst, vielleicht habe ich dich ja auch ganz falsch verstanden.
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  #329  
Alt 23-03-2017, 08:56
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
... bodyworks-Grundübungen zeigst (die deiner eigenen Aussage nach ja nichts mit Aikido zu tun haben)
Nein. Das habe ich so nicht gesagt.

Zitat:
... eine Weise Aikido zu üben, bei der sie auf keinerlei kooperatives Verhalten von Seiten ihres Aikido-Übungspartners mehr angewiesen sind?
Auch diese Formulierung impliziert etwas, das ich so nicht gesagt habe.

Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Ich habe dich bisher immer so verstanden, dass es für dich zusammengehört, und das der Grund warum du bei Endo übst, der ist dass eben die inneren Aspekte auch im Aikido für dich im Vordergrund stehen, und du eben bei Endo genau dass gefunden hast was du gesucht hast.
So ist es.
Allerdings war die Richtung der Entwicklung umgekehrt: Durch Endô sensei bin ich zu der Auffassung gelangt, aikidô im Wesentlichen als eine Form innerer Arbeit zu verstehen und habe angefangen, bei Lehrern, die innere Arbeit unterrichten, zu üben.

Geändert von carstenm (23-03-2017 um 09:05 Uhr).
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  #330  
Alt 23-03-2017, 09:39
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Oder ob man darauf abzielt, daß sie zunächst üben, den Partner zu bewegen und die äußere Form daraus fast nebenher entsteht.

Wie äußere Form "nebenher" entstehen soll, ist mir nicht ganz klar.
Zum Üben der äußeren Form gehört im Aikido eine sehr präzise Unterweisung, bezüglich der richtigen Positionierung, Handhaltung, Fußstellung, etc.
Ueshiba hat das teilweise sehr detailliert unterrichtet, und um die Techniken des Aikido zu verstehen, reicht es nicht aus, Bewegungsübungen, egal ob äußere oder innere, zu machen.

Formen lernt man dadurch dass man sie übt. Sie haben einen konkreten Anwendungsbezug, und sie sind entstanden in einem ganz bestimmten Kontext, der durch die Anwendung von Waffen und einer bestimmten Art zu kämpfen gekennzeichnet ist.
zu denken solche Formen entstünden nebenher von alleine würde heißen, diesen Kontext zu ignorieren.
Ueshiba hat ja wohl gesagt, Aiki sei an keine Form gebunden, dennoch hat er aber für seine Kampfkunst genau diese Formen aus dem Kanon der Daito ryu ausgewählt, und wie gesagt sehr viel Wert auf konkretes Üben dieser Formen gelegt.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Leute die von Lehrern herkommen die vorwiegen darauf abzielen über das Vermitteln von Prinzipien, oder irgendeinem anderen Ansatz der erstmal irgendeine Form von Körperarbeit in den Vordergrund stellt, zu unterrichten, oftmals keine klaren technischen Grundlagen vermittelt bekommen haben.

Es gibt auch bei uns einen ähnlichen Ansatz, das sind Übungen, die genau darauf abzielen, zu lernen wie man den Partner bewegt, diese Übungen kann man konkretisieren und immer weiter an die Formen des Aikido annähern. Auch bei dieser Übungsweise ist man zunächst auf die Kooperation des Übungspartners angewiesen, weil die inneren Qualitäten am Anfang noch nicht vorhanden sind. Diese Übungen können aber keinesfalls das Üben eines präzisen Kihon waza, der äußeren Form ersetzen.

Meiner Ansicht nach kann das nur Hand in Hand gehen, einen Ansatz der ausschließlich darauf abzielt, Formen aus Körperarbeitsübungen "nebenher" entstehen zu lassen, halte ich für den verkehrten Weg.
Kommt natürlich drauf an, welchen Anspruch man hat, und was man möchte.

Geändert von Inryoku (23-03-2017 um 09:49 Uhr).
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