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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #76  
Alt 17-02-2017, 09:29
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Aikido
 
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Beiträge: 258
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Interessant ist dabei für mich einfach die Tatsache, daß Ueshiba unterschieden hat zwischen öffentlich und nicht öffentlich.
Es nicht so sehr darum, daß da irgendwelche geheimen Techniken zu entdecken wären.
Vielen Dank für die Infos, ich schau mir die Diskussion gleich mal an!
Interesse an "geheimen Techniken" habe ich weiß Gott nicht. Aber es ist ja schon spannend, wenn die oft dargestellte Trennung zwischen Vor- und Nachkriegs-Aikido für O'Senseis eigenes Üben nie galt.
__________________
"Leicht einen sitzen und keine Termine." Harald Juhnke
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  #77  
Alt 17-02-2017, 09:50
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Kampfkunst: HEMA, Karate (inaktiv)
 
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Zitat:
Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
Vielen Dank für die Infos, ich schau mir die Diskussion gleich mal an!
Interesse an "geheimen Techniken" habe ich weiß Gott nicht. Aber es ist ja schon spannend, wenn die oft dargestellte Trennung zwischen Vor- und Nachkriegs-Aikido für O'Senseis eigenes Üben nie galt.
Wobei ich ja der Meinung bin, das die Trennung ohnehin nicht viel Sinn ergibt. Kann aber gut sein, das mir was wesentliches als nicht Aikidoka entgeht, bin mehr an der Geschichte des Aikido interessiert als an den praktischen Aspekten dieser KK; aber so rein von den Videos her hat sich Aikido technisch gesehen nicht viel verändert. Die Techniken aus dem 1930er Video von Ueshiba sehen nicht viel anders als, als die Techniken Jahre später.

Wenn es einen Unterschied zwischen dem Vor und Nachkriegs Aikido gibt, dann ist der nicht in den Techniken zu suchen, zumindest nicht auf dem ersten Blick............ Finde es aber auch spannend wie sich Aikido entwickelt hat.

Und was für widersprüchliche Fakten es über Ueshiba gibt. Er und viele andere Aikido Lehrer sind wirklich interessante Persönlichkeiten.

Geändert von karate_Fan (17-02-2017 um 09:58 Uhr).
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  #78  
Alt 17-02-2017, 10:03
Benutzerbild von Aruna
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Kampfkunst: Flexible Response
 
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Zitat:
Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
Vielen Dank für die Infos, ich schau mir die Diskussion gleich mal an!
Ich würde an der von mir verlinkten Stelle beginnen, und mich evenentuell zurückhangeln.
Außer Du bist an einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Judowerten interessiert...
__________________
Ich habs euch doch gesagt. Ich bin der Nostradamus des Forums.
-Kannix-
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  #79  
Alt 17-02-2017, 10:06
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Kampfkunst: -
 
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Zu bedenken ist bei alledem, daß Ueshiba sensei zeitlebens nicht öffentlich gezeigt hat, was er "eigentlich" übt und unterrichtet.
Er hat vieles von dem was er geübt hat, auch gar nicht unterrichtet.
Aber WAS er unterrichtet hat, weiß man doch sehr gut, was er in Tokio unterrichtet hat weiß ich von meinen eigenen Lehrer, und was er in Iwama unterrichtet hat, weiß man über Saito Sensei und andere Leute.

Dass es einige Lehrer gibt die nicht alles an jeden weitergeben, ist wohl eine persönliche Sache, die hat nichts mit ura und omote Inhalten einer Schule gemein hat, sondern ist die individuelle Unterrichtsmethode eines bestimmten Lehrers.
Ich binde auch nicht jedem gleich alles auf die Nase, was ich in jahrlanger Arbeit für mich selbst herausgefunden habe.
Erstens hat jeder selbst an sich zu arbeiten, und zweitens kann auch nicht auf jedem Level alles verstanden werden, die Kapazitäten hinsichtlich dessen was jemand aufnehmen kann, wachsen ja schließlich mit.

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Es nicht so sehr darum, daß da irgendwelche geheimen Techniken zu entdecken wären.
Naja, es gab schon ein paar Sachen die er nur den uchideshi gezeigt hat, das weiß ich ziemlich sicher, aber das ist nicht so dass sowas jemals als "versteckte Technik" irgendwie Bestandteil einer tradierten formellen Weitergabe gewesen wären.

Geändert von Inryoku (17-02-2017 um 10:17 Uhr).
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  #80  
Alt 17-02-2017, 13:12
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Kampfkunst: -
 
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Beiträge: 677
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Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Wenn es einen Unterschied zwischen dem Vor und Nachkriegs Aikido gibt, dann ist der nicht in den Techniken zu suchen, zumindest nicht auf dem ersten Blick............ Finde es aber auch spannend wie sich Aikido entwickelt hat.
vielleicht mal dieses Interview mit Michio Hikitsuchi, einem Vor- als auch Nachkriegsschüler, lesen:

Interview with Michio Hikitsuchi Sensei, Aikido 10th Dan by Laurin Herr and Tim Detmer

Zitat:
After the war, did O-Sensei also change how he taught?

The method of practice was the opposite of what it had been. We no longer attacked. We looked at our partners’ ki in order to see the whole of them. From the top of their head to the tips of their toes. Not just external appearances. We needed to become able to absorb our partners’ minds.

Training this way was more difficult. We couldn’t wait for a partner to attack. We had to have the ability to instantly perceive the partner’s suki (openings) and intent to attack.Where will they strike? How will they move? We had to train to cultivate these sensing abilities in ourselves.

Now all the techniques I teach are those of the postwar period. They are the true waza of O-Sensei’s Aikido.
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  #81  
Alt 17-02-2017, 13:47
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Kampfkunst: EnterTheDojo
 
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Ueshiba ist für mich nur ein Bild an der Wand. O-Sensei trifft den Bezug den man als "Neuling" hat am besten, einfach zu weit weg.
Das Aikido von O-Sensei gibt es doch schon nach der ersten Schülergeneration nicht mehr. Jeder Lehrer erlebt und sieht das Aikido anders. Selbst wenn er versucht sich an das was/wie er gelernt hat zu halten, so ist das was er weitergibt immer mit seinem Selbst dabei.
Dazu kommen dann noch wissenschaftliche Erkentnisse die man damals noch nicht hatte.

Ich empfinde aber genau diese Freiheit das schöne am Aikido, man kann, selbst im eigenen Dojo, von jedem etwas anderes lernen.
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  #82  
Alt 17-02-2017, 14:40
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Zitat:
Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
Ueshiba ist für mich nur ein Bild an der Wand.
Falls du es tust: Warum verbeugst du dich vor einem Bild an einer Wand?

Zitat:
Das Aikido von O-Sensei gibt es doch schon nach der ersten Schülergeneration nicht mehr.
Hast du das schon mal jemandem gesagt, der bei O sensei geübt hat?
Was hat er oder sie dazu gesagt?

Zitat:
Dazu kommen dann noch wissenschaftliche Erkentnisse die man damals noch nicht hatte.
Was für wissenschaftliche Erkenntnisse meinst du?

Geändert von carstenm (17-02-2017 um 15:28 Uhr).
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  #83  
Alt 17-02-2017, 17:31
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Kampfkunst: keine
 
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Alter: 53
Beiträge: 48
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Ich glaube, dieses Erlebnis illustriert das, worum es in diesem thread geht, und was in einem budô u.a. zu lernen ist:
Ethisch betrachtet lädt man Schuld auf sich, wenn man die Kontrolle über sich selbst so vollständig verliert, daß der Lehrer einen davon abhalten muß während des keiko einen guten Freund schwer zu verletzen.
Aus der Sicht des budô hat Ellis aber gerade das verkörpert, was gelernt werden soll. Wohingegen sein Partner, der aus Schwäche "überreagiert" hat - und ja seinerseits die Kontrolle verloren hat und genauso zurückgehalten werden mußte, um Ellis nicht schwer zu verletzen - das Soll der Schule eben gerade nicht erfüllt hat.

@ aiki50+:
Aus meiner Sicht gibt es keine Möglichkeit, aikidô zu üben, ohne diesem Dilemma zu entgehen. Selbst wenn es einem denn gelänge, gedanklich alle aggressiven Anteile nur bei uke zu versammeln - auch diese Rolle muß man ja angemessen ausfüllen. Die heißt dann ggf. nicht "aikidôka", sondern "Angreifer". Aber auch die muß ich seriös erfüllen. Ich beschäftige mich eben dann als "Angreifer" mit Hauen und Stechen ... das bin immer noch ich, der dann eben in dieser Rolle Gewalt ausübt und - um es gut zu machen - ein entsprechendes mindset entwickeln muß.
Ich kann diese Gedanken nachvollziehen, und halte es auch nicht für prinzipiell verwerflich Budo in diesem Sinn zu üben, als Vorbereitung zum Umgang mit Krieg oder Gewalt. Aber ich persönlich möchte Aikido nicht als SV üben, selbst wenn man es in letzter Konsequenz dann nicht mehr als Aikido oder Budo betrachten dürfte.

Früher (in meiner aktiven Zeit vor 30-25 Jahren) hatte ich auch an diese gedankliche Trennung zwischen aggressivem Angreifer und den nur verteidigenden Aikidoka geglaubt. Inzwischen bin ich zur der Überzeugung gekommen, dass es im Rahmen des Aikido-Trainings (wie ich es kenne), Uke und Nage unterschiedliche, aber zu einander passende Aspekte des selben Aikidos üben: Yoshigasaki hat das mal sehr schön formuliert, was ich vor einem halben Jahr auch schon mal zitiert hatte:

Zitat:
Zitat von Kenshiro Yoshigasaki, Aikido - Kunst und Lebensweg, pg. 63 Beitrag anzeigen
Da es im Aikido keine Angriffstechniken gibt, gibt es auch keine Gewinner oder Verlierer. Der Autor (Yoshigasaki) hat die Erfahrung gemacht, dass ein guter Nage (Verteidiger, Werfender) stets auch ein guter Uke (Angreifer, Geworfener) ist, weil beide sich in diesem Fall harmonisch und koordiniert bewegen. Die Fähigkeit eine Technik selbst auszuführen, und die Fähigkeit, sie mit sich ausführen zu lassen, sind ein und dasselbe. Uke muss immer im Kopf behalten, dass man beim Aikido nicht kämpft, sondern dass beide einander helfen, die Aikidotechniken immer besser auszuführen. Wenn Sie danach trachten, nicht aggressiv zu sein, keinen Widerstand zu leisten und als Nage Harmonie zu schaffen, wird sich Ihr gesamter Körper und Ihr gesamter Geist in dieser Richtung entwickeln. Natürlicherweise verhalten Sie sich dann auch im Alltag so, und in gleicher Weise, wenn sie die Rolle als Uke im Aikidotraining einnehmen. Aus diesem Grunde muss Aikido als Kunst aufgefasst werden, es kann weder Selbstverteidigung noch Kampfsport sein. Eine Kunst hat zwar ihren Ausgangspunkt in der Realität, aber sie erschafft eine neue Realität, die keine Kopie der Wirklichkeit ist.
(Hervorhebung von mir)

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Aber auch die Techniken selber haben ja alle ein heftiges Potential, andere Menschen zu schädigen....
Um mit diesem Dilemma umgehen zu lernen, ist ein dôjô genau der richtige Ort:
Es wird faktisch niemand verletzt. Im Gegenteil: Wir üben so, daß unsere Partner gesund bleiben.
Das Aikido-Dojo ist für mich ein Ort des kooperativen Übens, bei dem ich mich immer auf den Partner einstellen muss, ob er Anfänger oder Fortgeschrittener, größer oder kleiner, leichter oder schwerer ist, schwächer oder stärker ist, ob er eher an Kampf oder an was anderes denkt. Das macht ja auch den Reiz des Trainings aus

Beispielsweise trainiere gerne mit Einsteigern in der Probestunde, weil ich glaube dabei viel lernen zu können. Um einem Anfänger nicht zu frustrieren, muss ich als Nage die Techniken so dosieren, dass ich ihn nicht gefährde, und noch mehr als Uke nicht blockieren, erfolgreiche Ansätze durch nachgeben und Rollen honorieren, ja sogar als Uke durch sanften Druck Nage so bewegen, dass er die gezeigte Technik am leichtesten ausführen kann.

Das gleiche machen die Dan-Träger mit mir. Die Intensität der Angriffe und Techniken steigert sich so allmählich mit der Zeit. Atemi ist für mich kein Problem, so lange es nicht mit der Absicht, den Partner zu verletzen ausgeübt wird. Auf einem fortgeschrittenen Level weiß Uke, dass bei einem Sokumen-Irimi-Nage die Faust oder Handkante auf das Gesicht zusaust und reagiert dann indem er sich fallen lässt. Das sieht man in dem von mir und dann von Inryoku zitierten Hikitsuchi-Video, aber auch in dem Shirakawa-Video.

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Ich habe noch nie bei Shirakawa sensei geübt. Aber ich habe den Eindruck, daß er auch mit nicht kooperativen Angreifer umgehen kann. Denn ich meine zu sehen, daß er nicht tanzt, sondern seine Partner sehr klar bewegt.
Was meinst du, wie das, was hier aufgrund des gekonnten ukemi so geschmeidig federleicht aussieht, auf jemanden einwirkt, der kein ukemi beherrscht?
Natürlich macht diese Art des Übens nur Sinn, wenn Nage und Uke auf gleich hohem Niveau sind. Ich meine auch, dass Shirakawa seine Partner sehr klar bewegt, was ja zur Qualität seines Aikidos gehört. Wenn ich mir Shirakawa-Videos dieser Art anschaue, bekomme ich unweigerlich Lust, eine Matte zu betreten und das im Rahmen meiner Möglichkeiten nachzumachen. Bei dem von Inryoku verlinkten Kanai-Video ist das Gegenteil der Fall.

Das Interview mit Hikitsuchi kenne ich auch schon seit fast einem Jahr. Der folgende Absatz hat mich besonders beeindruckt:

Zitat:
Would you say that O-Sensei had changed during the war years?

Yes. His thinking about Budo had changed radically. And the way he related to people also changed. ...

After the war, O-Sensei’s thinking about waza also changed enormously. Before the war, the purpose of waza had been to kill the attacker. And we had practiced like that. After the war, he urged us not to attack opponents or to think of beating them up. “If you do that,” he said, “it will be the same as before. I have changed how we do everything.”

O-Sensei told us that we must give our opponents joy. To do this, he said, we must become capable of immediately sensing their ki. ... The Budo of destroying others will become transformed into the Budo of offering joy and compassion to others.”
Oder ist das auch wieder falsch übersetzt oder nur in einem shintoistischen, daoistischen oder Omotokyo-Kontext ganz anders zu verstehen?
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  #84  
Alt 17-02-2017, 23:13
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
... hatte ich auch an diese gedankliche Trennung zwischen aggressivem Angreifer und den nur verteidigenden Aikidoka geglaubt. Inzwischen bin ich zur der Überzeugung gekommen, dass es im Rahmen des Aikido-Trainings (wie ich es kenne), Uke und Nage unterschiedliche, aber zu einander passende Aspekte des selben Aikidos üben:
Verstehe ich das richtig, daß du auch also auch die Angriffe/Aktionen von uke nicht so übst, daß sie die Intention haben, tori zu betreffen?

Nebenbemerkung:
Ich teile nicht die Vorstellung von einem "aggressivem Angreifer" und einem "nur verteidigenden Aikidoka".

Zitat:
Yoshigasaki hat das mal sehr schön formuliert ...
Soweit ich es verstehe, hat sich Yoshigasaki sensei mit seinem Ki-Aikido einigermaßen deutlich und auch ganz bewußt von den Vorstellungen gelöst, die das aikidô nach Ueshiba sensei bestimmen. Nicht umsonst nennt er sich dôshu. Er folgt einem anderen Weg.
Ich halte es daher für schwierig, ihn als Referenz zu nehmen, wenn man nicht sein Aikido übt.

Zitat:
Das Aikido-Dojo ist für mich ein Ort des kooperativen Übens, bei dem ich mich immer auf den Partner einstellen muss, ob er Anfänger oder Fortgeschrittener, größer oder kleiner, leichter oder schwerer ist, schwächer oder stärker ist, ob er eher an Kampf oder an was anderes denkt.
Hm, bei diesem Abschnitt verstehe ich nicht, wie er sich auf das bezieht, was ich geschrieben hatte. Denn das gilt ja für mein Üben ganz genauso. Soll das also Gemeinsamkeit ausdrücken?

Zitat:
Atemi ist für mich kein Problem, so lange es nicht mit der Absicht, den Partner zu verletzen ausgeübt wird.
Was ist dann in deinen Augen der Sinn von atemi?
Und vor allem, wenn uke weiß, daß ein atemi ihn nicht betreffen wird, warum "läßt er sich dann fallen"?
Wir üben es tatsächlich, abzuschätzen, ob uns atemi betrifft oder nicht.
Zitat:
Auf einem fortgeschrittenen Level weiß Uke, dass bei einem Sokumen-Irimi-Nage die Faust oder Handkante auf das Gesicht zusaust und reagiert dann indem er sich fallen lässt.
Zitat:
Der folgende Absatz hat mich besonders beeindruckt:
...
Oder ist das auch wieder falsch übersetzt oder nur in einem shintoistischen, daoistischen oder Omotokyo-Kontext ganz anders zu verstehen?
Mir ist nicht klar, was du aus diesem Absatz über den Gebrauch von atemi ableitest?

Mal ganz abgesehen von der Frage, wie diese Aussage von Hikitsuchi sensei in Beziehung zu setzen ist zu Aussagen anderer Lehrer, die eine Kontinuität des Geübten behaupten.

Btw: Da Buch Journey to the heart of aikido von Linda Holiday ist wundervoll! Kann ich sehrstens empfehlen. Und es atmet und versprüht genau den Geist von aikidô, der dir so wichtig zu sein scheint.
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  #85  
Alt 18-02-2017, 09:01
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Yoshigasaki hat das mal sehr schön formuliert, was ich vor einem halben Jahr auch schon mal zitiert hatte:

Zitat:
Zitat von Kenshiro Yoshigasaki, Aikido - Kunst und Lebensweg, pg. 63
Da es im Aikido keine Angriffstechniken gibt, gibt es auch keine Gewinner oder Verlierer. Der Autor (Yoshigasaki) hat die Erfahrung gemacht, dass ein guter Nage (Verteidiger, Werfender) stets auch ein guter Uke (Angreifer, Geworfener) ist, weil beide sich in diesem Fall harmonisch und koordiniert bewegen. Die Fähigkeit eine Technik selbst auszuführen, und die Fähigkeit, sie mit sich ausführen zu lassen, sind ein und dasselbe. Uke muss immer im Kopf behalten, dass man beim Aikido nicht kämpft, sondern dass beide einander helfen, die Aikidotechniken immer besser auszuführen. Wenn Sie danach trachten, nicht aggressiv zu sein, keinen Widerstand zu leisten und als Nage Harmonie zu schaffen, wird sich Ihr gesamter Körper und Ihr gesamter Geist in dieser Richtung entwickeln. Natürlicherweise verhalten Sie sich dann auch im Alltag so, und in gleicher Weise, wenn sie die Rolle als Uke im Aikidotraining einnehmen. Aus diesem Grunde muss Aikido als Kunst aufgefasst werden, es kann weder Selbstverteidigung noch Kampfsport sein. Eine Kunst hat zwar ihren Ausgangspunkt in der Realität, aber sie erschafft eine neue Realität, die keine Kopie der Wirklichkeit ist.
(Hervorhebung von mir)
Ich habe ja nur einen winzigen praktischen Einblick in Aikido, aber dabei habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Techniken des Aikido (auch des Ki-Aikido) dazu dienen sollen, auch mit einem unkooperativen Partner umgehen zu können.
Mit diesem Eindrucks betrachte ich diesen Satz:

"Uke muss immer im Kopf behalten, dass man beim Aikido nicht kämpft, sondern dass beide einander helfen, die Aikidotechniken immer besser auszuführen.
Wenn Sie danach trachten, nicht aggressiv zu sein, keinen Widerstand zu leisten und als Nage Harmonie zu schaffen [...]"

Ich kann noch nachvollziehen, dass Nage "Harmonie" schaffen soll. Das kenne ich aus Taijiquan auch so ("Wir sind entspannt und helfen dem Angreifer dabei, sich zu entspannen....notfalls schlagen wir den Angreifer bewusstlos, das entspannt auch...")
Wenn Nage allerdings üben soll, Harmonie zu schaffen, dann braucht er einen Partner, der die Harmonie stört.
Wenn er üben soll, mit Aggressionen umzugehen, dann braucht er einen aggressiven Partner.
Wenn er lernen soll, mit Schlägen umzugehen, die ihn treffen können, dann braucht er einen Partner, der ihn mit seinen Schlägen treffen will.
Ich war z.B. mal auf einem Ki-Aikido-Einführungskurs.
Da waren einige erfahrene Kampfsportler und mindestens ein diesbezüglich eher Unerfahrener.
Mit den erfahrenen Kampfsportlern konnte ich die Techniken prima üben, aber mit dem Unerfahrenen war es schwer, da der nicht wusste, wie er sich verhalten soll.
Für mich wäre das Übungsziel, dass ich auch den Unerfahrenen so harmonisiere, dass ich ihn geschmeidig überwinde, anstatt ihm beizubringen, wie er korrekt kooperiert....
Auf einem TJQ-Anwendungsseminar übte ich mal Hebel mit einer Frau.
Da der Hebel nicht saß, ließ ich mich nicht bewegen.
Dann kam eine andere, sehr fortgeschrittene Frau vorbei und meinte, ich solle doch nachgeben, damit meine Partnerin was lernt.
Nun, dann habe ich nachgegeben, damit die zweite Dame Ruhe gibt...
Ich denke allerdings, dass meine Partnerin gerade dadurch um einen möglichen Lernerfolg gebracht wurde.
Denn ich habe sie nicht, trotz unübersehbarer körperlicher Überlegenheit, überpowert, sondern ihr Hebel saß eben nicht.
Die Technik, bzw. das Gefühl dafür, wie sie auf meinen Körper einwirken muss, war nicht da.
Sobald ich merke, dass auch ein körperlich Unterlegener "drin" ist, gehe ich gerne mit und muss nicht versuchen irgendwie mit Kraft dagegenzuhalten.
Das ist für mich richtige Kooperation beim Üben.
Falsche Kooperation wäre für mich mitzuspringen, wenn gar keine Wirkung erzeugt wird oder so anzugreifen (z.B.: zu schlagen), dass gar keine Abwehr nötig ist, weil der Schlag z.B. ohnehin nicht trifft.
Falscher Widerstand wäre für mich, den anderen bei reinem Techniktraining zu überpowern oder das Setting zu verlassen.
Ich kannte mal so einen Spezialisten, der beim langsamen Üben des Umgangs mit Fauststößen meinte, er müsse dann während des Schlages die Richtung des Schlages ändern..

Der zumindest teilweise unkooperative Partner ist für mich der Unterschied für mich zwischen Kampfkunst und (Mehrpersonen-)Tanz.
Beim Paartanz z.b. bemühen sich (im Idealfall) beide Partner um Harmonie.
Der Herr führt und die Dame lässt sich führen.
Ich hab mal eine Weile Salsa getanzt.
Wenn man da eine gute Tanzpartnerin in einer Doppelt- oder Dreifachdrehung führte, dann braucht man dazu einen oder zwei Finger.
Denn man gibt mit der Hand nur die Info, welche Bewegung gewünscht ist, den Rest macht die Partnerin selbst.
Eine weniger gute Partnerin muss man dann mit Kraft aktiv kurbeln, d.h. bei der Bewegung unterstützen oder etwas deutlicher Zeigen, was man denn will.
In einer Kampfkunst erwarte ich, dass der Partner nicht freiwillig macht, was ich will und mich durch der Übungssituation angemessenen Widerstand bei meinem jeweiligen Lernziel unterstützt.

Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Um einem Anfänger nicht zu frustrieren, muss ich als Nage die Techniken so dosieren, dass ich ihn nicht gefährde, und noch mehr als Uke nicht blockieren, erfolgreiche Ansätze durch nachgeben und Rollen honoriere
Eben, erfolgreiche Ansätze werden honoriert, aber bei nicht erfolgreiche werden durch Nichtnachgeben auf den Fehler hingewiesen.
Da Du bei einem Anfänger weniger blockierst, heißt dass, dass Du bei einem Fortgeschrittenen mehr blockierst bzw. blockieren kannst und bei einem Könner das Blockieren nix mehr nützt, bzw. Dich selbst gefährdet, weil die Technik dann unschöner wird.
Letzteres birgt dann allerdings die Gefahr in sich, dass sich Lehrer kooperierende Schüler heranzüchten und gar nicht mehr den Reality-Check eines unkooperativen Gegners haben.
Aus dem Sport-Judo kenne ich (von früher) z.B.: Wurfdrills: Ein Wurf wird möglichst oft auf Zeit durchgeführt.
Da wollte ich auch keinen Partner, der aktiv blockiert. (aber auch keinen, der aktiv mitspringt.)
Allerdings gibt es auch Randori, bei dem der Partner alles innerhalb der Regeln versucht, mich an der Wurfausführung zu hindern bzw. selbst zu werfen.


Zitat:
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Soweit ich es verstehe, hat sich Yoshigasaki sensei mit seinem Ki-Aikido einigermaßen deutlich und auch ganz bewußt von den Vorstellungen gelöst, die das aikidô nach Ueshiba sensei bestimmen. Nicht umsonst nennt er sich dôshu. Er folgt einem anderen Weg.
Folgt er auch einem anderen Weg, als es Tohei Koichi tat?
Z.B. die "Ki-Tests" basieren doch darauf, dass man mit dem gleich unkooperativen Partner auf unterschiedliche Art und Weise umgeht und damit unterschiedliche Wirkungen erzielt?:



War nicht Tohei der Meinung, im Ki-Aikido einen wesentlichen Aspekt des (Ueshiba-)Aikido zu übermitteln, der bei den offiziellen Nachfolgern weniger Berücksichtigung findet?

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Nebenbemerkung:
Ich teile nicht die Vorstellung von einem "aggressivem Angreifer" und einem "nur verteidigenden Aikidoka".
Ich vermute mal, die Abweichung ist bei dem "nur verteidigenden Aikidoka" und weniger bei dem "aggressivem Angreifer"?
D.h. während der Text von Yoshigasaki sogar dazu anzuregen scheint, dass auch der Angreifer nicht aggressiv sein sollte, könnte ich mir vorstellen, dass Du es auch dem Aikidoka (Nage) zugestehst, aggressiv anzugreifen?
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Geändert von Aruna (18-02-2017 um 09:20 Uhr).
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  #86  
Alt 18-02-2017, 09:20
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Atemi, Atemi, Atemi.... schön und gut.

Nur: Der Durchschnitts-Aikidôka (der wegen dem Frieden ins Dôjô geht) imitiert ja meistens nur Atemi, weil er/sie kaum je eine "schlagende" KK ausgeübt hat. Somit ist ihnen auch die Schlagmechanik gänzlich unbekannt, was man bei so vielen Demos leider auch nur allzugut erkennen kann.
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  #87  
Alt 18-02-2017, 11:47
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Ich habe ja nur einen winzigen praktischen Einblick in Aikido, aber dabei habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Techniken des Aikido (auch des Ki-Aikido) dazu dienen sollen, auch mit einem unkooperativen Partner umgehen zu können.
Nach meiner persönlichen und ganz sicher nicht repräsentativen Erfahrung handelt es sich im Ki-Aikido nach Yoshigasiki sensei dabei nur noch um eine rein abstrakte Form von nicht-Kooperation.

Zitat:
Wenn Nage allerdings üben soll, Harmonie zu schaffen, dann braucht er einen Partner, der die Harmonie stört.
Das ist m.E. der wesentliche Aspekt von budô. Udn zwar sowohl äußerlich, also auf den eigenen Körper bezogen oder auch ein bestimmtes gesellschaftliches Gefüge. Als auch innerlich. Also bezogen auf die Harmonie mit und in sich selbst und die Harmonie des Indiviuums mit seinem Lebenskontext.

Es gibt eine nette Geschichte über einen tibetischen buddhistischen Mönch, der über Jahre hin in einer Höhle einsam für sich die Fähigkeiten des Gleichmutes und der Geduld übt und verfeinert.
Eines Tages kommt eine anderer Mönch. Und provoziert ihn. So sinngemäßt: Alle halten dich für nahezu heilig. Aber wir beiden wissen, wie geil so ein Höhlenleben ist, nicht wahr? Die Leute bringen das beste Essen vorbei. Sie himmeln dich an und verehren dich. Wir werden um Rat gefragt bei jedem Quatsch und sie machen, was wir ihnen erzählen. Naja, und ab und an schicken sie ein hübsches Mädchen aus dem Dorf, damit wir nicht verkümmern und vertrocknen ... zwinker zwinker.
Der Höhlenasket (der tatsächlich asketisch gelebt hat) rastet völlig aus und schmeißt den Mönchskollegen raus.
Der sagt von draußen: Naja, Geduld und Gleichmut zu perfektionen so lange einen keiner ärgert, ist Kinderkram.
Geduld und Gleichmut zu üben, während die Seele gekitzelt und gequält wird. DAS ist die wahre Kunst!

Nach allem, was ich über die Zeit meine, verstanden zu haben, ist budô ein Weg, der sich genau damit beschäftigt, mit Störungen konstruktiv umzugehen. Und zwar mit Störungen von Außen ebenso wie mit den Störungen, die aus dem eigenen Inneren erwachsen.
Lernen und üben, daß und wie die Welt nicht vergeht, wenn sie in Unordnung gerät. ran dori.

Zitat:
Für mich wäre das Übungsziel, dass ich auch den Unerfahrenen so harmonisiere, dass ich ihn geschmeidig überwinde, anstatt ihm beizubringen, wie er korrekt kooperiert....
Das genau war es, was mich an meinem ersten Lehrer am allermeisten fasziniert hat: Er konnte mit jedem Menschen, der oder die ins dôjô gestolpert ist - oder in einem Fall auch von seiner Mutter hereingestützt wurde - die Techniken ausführen und zeigen - und zwar genau so, wie sie gedacht waren, wie sie laut Textbook aussehen sollten. Er war nicht darauf angewiesen, daß seine Partner ihm dabei geholfen haben.
Und immer und jedesmal und ohne Ausnahme so, daß es deren Fähigkeiten oder Beeinträchtigungen exakt genau richtig angemessen war.
Ich halte das für eine hohe Kunst.

Zitat:
Folgt er auch einem anderen Weg, als es Tohei Koichi tat?
Ja. Er hat sich davon abgegrenzt.

Zitat:
War nicht Tohei der Meinung, im Ki-Aikido einen wesentlichen Aspekt des (Ueshiba-)Aikido zu übermitteln, der bei den offiziellen Nachfolgern weniger Berücksichtigung findet?
Nein. Tohei sensei hat mehrfach öffentlich gesagt, daß er von Ueshiba gelernt habe, wie man tatsächlich entspannt. Das aber sei das Einzige gewesen, was er von ihm mitgenommen habe.

Der wesentliche Inhalt des Ki-Aikido von Tohei sensei stammt von Tempu Nakamura sensei und dessen tempu kai.

Tohei sensei hatte zunächst zugesichert und auch aus eigenem Entschluß aktiv vertreten, das, was er übt, nicht aikidô zu nennen. Weil es ein anderer Weg sei. So hängt ja in Ki-Aikido dôjô auch kein Bild von Ueshiba sensei und häufig auch nur eine Kalligraphie von ki, nicht aikidô.
Daß es dennoch bei diesem Namen geblieben ist, hängt mit der Situation in den USA zusammen, wo ja Tohei sensei vor allem vertreten war. Die Spaltung war ohnehin schwierig genug - für beide Seiten. Durch viele dôjô ging der Schnitt mitten hindurch. Und ich denke, es schien wichtig zu betonen, daß man einen Weg des aikidô weiter geht, einen besonderen eben. Zu sagen, es würde sich um etwas Neues handeln, wäre wohl kaum erfolgreich gewesen.
Ich stelle immer wieder fest, daß vielen Übenden nicht bewußt ist, daß die wesentlichen Inhalte des Ki-Aikido nicht von Ueshiba sensei oder Tohei sensei stammen, sondern von Tempu sensei.

Zitat:
D.h. während der Text von Yoshigasaki sogar dazu anzuregen scheint, dass auch der Angreifer nicht aggressiv sein sollte, könnte ich mir vorstellen, dass Du es auch dem Aikidoka (Nage) zugestehst, aggressiv anzugreifen?
Ja. So meinte ich das.
Was dann "aggressiv" tatsächlich bedeutet und was "angreifen" meint, wäre dann ein interessanes Thema ... ;-)

Hm, im Bild gesprochen, geht es mir dabei um eine Form von intuitiver, weiser Klarheit. So, wie manche Aussagen des Dalai Lama zum Beispiel - aber auch anderer spiritueller LehrerInnen - ganz und gar nicht aggressiv sind und auch keinen Angriff darstellen. Aber doch sind sie so klar und so geerdet und ruhen in sich in einer solchen Stabilität, daß man nicht um sie herum kommt, sich ihnen nicht verweigern kann. Durch sie betroffen und bewegt wird.
Das gibt es vergleichbar auch auf der körperlichen Ebene.

Aber dafür - und darauf verweist ryoma ganz zu Recht - muß man eben auch auf der körperlichen Ebene üben, eine solche "Klarheit" in seiner Bewegung und Körperstruktur zu haben. Aus einem wannabe atemi ein wirkliches, lebendiges atemi machen.
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  #88  
Alt 18-02-2017, 22:54
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Sobald ich merke, dass auch ein körperlich Unterlegener "drin" ist, gehe ich gerne mit und muss nicht versuchen irgendwie mit Kraft dagegenzuhalten.
Das ist für mich richtige Kooperation beim Üben.
Falsche Kooperation wäre für mich mitzuspringen, wenn gar keine Wirkung erzeugt wird oder so anzugreifen (z.B.: zu schlagen), dass gar keine Abwehr nötig ist, weil der Schlag z.B. ohnehin nicht trifft.
Hier sprichst du von richtiger und falscher Kooperation, aber es geht um Kooperation, mit dem Ziel "einander zu helfen die (Aikido)-Techniken immer besser zu verstehen.

Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Falscher Widerstand wäre für mich, den anderen bei reinem Techniktraining zu überpowern oder das Setting zu verlassen.
Nach meiner Erfahrung ist es ein immer wiederkehrendes Problem, das vom Lehrer gezeigte Setting nicht zu verlassen. Meistens liegt es an einem falschen Verständnis von dem zu übenden Angriff. Wenn ich zum Beispiel als Nage mit einem Tenkan-Schritt Kraft "weiterleiten soll", aber Uke kraftlos agiert, was soll ich machen? Wenn ich die Tenkan-Drehung ausführe, kann ich noch hoffen, dass Uke der Hand hinterher rennt, was ja meist passiert. Dann sieht die äußere Form noch einigermaßen wiedererkennbar aus, aber das Übungsziel ist verfehlt. Wenn ich keinen Tenkan ausführe und mit Irimi oder gar angedeutetem Atemi agiere, habe ich das Setting auch wieder verlassen.

Wenn wir eine bestimmte Technik länger üben, dann geht einer meiner Lehrer manchmal zu jedem Paar und übt dann kurz individuell mit jedem einzelnen (als Nage). Dabei korrigiert er ziemlich oft meine Haltung oder die Art meines Angriffs; beim erstem Mal, indem er eine alternative Technik anwendet oder einfach einen Atemi andeutet; nach ein paar Erklärungen und Versuchen habe ich dann die richtige Form des Ukemi verstanden - so was ist dann schon lehrreich und interessant.


Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Eine weniger gute Partnerin muss man dann mit Kraft aktiv kurbeln, d.h. bei der Bewegung unterstützen oder etwas deutlicher Zeigen, was man denn will.
In diesem Sinn übe ich tatsächlich als Uke, falls nötig, mit Anfängern. Und manchen Fortgeschrittene haben als Uke mit mir so geübt. Das ist natürlich nur ein erster Schritt, um ein Verständnis für den Bewegungsablauf zu erwerben.

Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Da Du bei einem Anfänger weniger blockierst, heißt dass, dass Du bei einem Fortgeschrittenen mehr blockierst bzw. blockieren kannst und bei einem Könner das Blockieren nix mehr nützt, bzw. Dich selbst gefährdet, weil die Technik dann unschöner wird.
Letzteres birgt dann allerdings die Gefahr in sich, dass sich Lehrer kooperierende Schüler heranzüchten und gar nicht mehr den Reality-Check eines unkooperativen Gegners haben.
Aus dem Sport-Judo kenne ich (von früher) z.B.: Wurfdrills: Ein Wurf wird möglichst oft auf Zeit durchgeführt.
Da wollte ich auch keinen Partner, der aktiv blockiert. (aber auch keinen, der aktiv mitspringt.)
Allerdings gibt es auch Randori, bei dem der Partner alles innerhalb der Regeln versucht, mich an der Wurfausführung zu hindern bzw. selbst zu werfen.
Grundsätzlich sollen wir beim Üben nie blockieren, weder als Uke noch als Nage. Die entspannte, durchlässige Haltung soll nicht aufgegeben werden und demnach Situationen, die auf ein Kräftemessen hinauslaufen vermieden werden.
Wenn ich mal die Gelegenheit habe, mit Dan-Trägern (ohne Brille ) zu üben, dann versuche ich schon non-verbale Fragen zu stellen. Wenn mir die Technik (meist eine Halte-Technik wie Ikkyo) nicht zwingend erscheint, dann versuche ich gegen zu halten oder sogar mit einer eigenen Aikido-Technik zu kontern. Wenn es mir gelingt die Technik zu blockieren, dann besteht die Antwort meines Partners in der Regel in der Anwendung einer alternativen Technik.

Gelegentlich üben wir Randori, bei dem der Angriff (meist Katatedori, also Greifen eines Handgelenks) festgelegt, aber die Verteidigung frei ist. Dabei empfinde ich es sogar als hilfreich, wenn Uke gegen eine geplante Technik blockiert oder es versucht, weil ich dann auf eine Alternative umschalten muss, für die er sich durch den Blockade-Versuch geöffnet hat.


Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Ich vermute mal, die Abweichung ist bei dem "nur verteidigenden Aikidoka" und weniger bei dem "aggressivem Angreifer"?
D.h. während der Text von Yoshigasaki sogar dazu anzuregen scheint, dass auch der Angreifer nicht aggressiv sein sollte, könnte ich mir vorstellen, dass Du es auch dem Aikidoka (Nage) zugestehst, aggressiv anzugreifen?
Beim Üben von Aikido entwickle ich weder als Uke noch als Nage aggressive Gefühle zu meinem Partner. Das schließt ja nicht aus, dass ich mit wachsendem Können von mir und meinen Partnern die Intensität der Angriffe oder Abwehr steigern kann - ja das wird sogar erwartet.

Die Beziehung zwischen Uke und Nage ist ja auch eine Vertrauenssache. Es kostet mich Überwindung, als Uke die Intensität der Angriffe zu steigern und vor allem den Angriff oder Kontakt so lange fortzusetzen, bis ich wirklich rollen oder fallen muss. Ich muss mich als Uke darauf verlassen können, dass Nage die Hebel oder Würfe nicht in der Absicht mich zu verletzen ausführt. Im Rahmen des Aikido-Trainings stellt sich Uke ja freiwillig als Übungspartner zur Verfügung; daher sehe ich es als Pflicht für Nage, die zu übenden Techniken dem Könnens des Partner anzupassen und das Verletzungsrisiko zu minimieren.
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  #89  
Alt 19-02-2017, 12:02
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Soweit ich es verstehe, hat sich Yoshigasaki sensei mit seinem Ki-Aikido einigermaßen deutlich und auch ganz bewußt von den Vorstellungen gelöst, die das aikidô nach Ueshiba sensei bestimmen. Nicht umsonst nennt er sich dôshu. Er folgt einem anderen Weg.
Ich halte es daher für schwierig, ihn als Referenz zu nehmen, wenn man nicht sein Aikido übt.
Dieses Zitat gibt jedenfalls ziemlich genau meine persönliche Einstellung zum Aikido Üben wieder, einschließlich der Schlussfolgerung, dass Aikido keine Selbstverteidigung oder Kampfsport sein könne. Mir ist klar, dass kein Doshu, Shihan und Sensei des Aikikai in Frage stellen würde, das Aikido ein Budo ist.

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Was ist dann in deinen Augen der Sinn von atemi?
Und vor allem, wenn uke weiß, daß ein atemi ihn nicht betreffen wird, warum "läßt er sich dann fallen"?
Wir üben es tatsächlich, abzuschätzen, ob uns atemi betrifft oder nicht.
Um den Einwand zu entkräften, dass ich mich immer auf Seitenlinien des Aikido beziehe, zitiere ich mal folgendes Video vom Doshu Moriteru Ueshiba, Principles of Aikido:

In einigen Szenen, z.B. 18:44, 26:10 und 40:25 werden von ihm Atemi gezeigt. Wenn der Sprecher nicht explizit darauf hingewiesen hätte, hätte ich das nicht als Atemi erkannt. Darin sehe ich nur noch eine symbolische Form des Atemi. Und das entspricht auch meinen Erfahrungen aus Studentengruppen, Dojos und Vereinen der FDAV, Aikikai, BDAL und Tendoryu.

Dass wie bei Carsten die Schlagmechanik z.B. mit Pratzentraining geübt wird, oder wie z.B. im Nishio-Video gezielt Atemi auf Vitalpunkte geübt werden oder ein "Vollkontakt-Atemi" habe ich bisher in keinem vom mir besuchten Dojo oder Lehrgang gesehen. Das wird ja von anderen KK-lern (z.B. hier von ryoma) immer wieder kritisiert, dass Atemis nur imitiert würden.


Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Mal ganz abgesehen von der Frage, wie diese Aussage von Hikitsuchi sensei in Beziehung zu setzen ist zu Aussagen anderer Lehrer, die eine Kontinuität des Geübten behaupten.
Zitat:
Zitat von Moriteru Ueshiba in Principles of Aikido ab 43:33
It must be emphasized that the spirit of Aikido is to treat in respect each other and also conduct training to friendly rivalry. So you don't even have to worry about it.

Anyone can practise aikido. Here in the aikido world headquarters we have a wide range of peoples from 5 years to people in the mid of 70ths who are practising. Aikido has the benefit that the method of practise can be adjusted depending on the physical strength and age. And since there's no concept to compete against one another people can adjust their way on their age. Of cause, for those people around 20 years old there are strenuous activities that is suitable for hard training. For those in the mid 50ths and 60ths there are also suitable methods as well. You can say that aikido offers a wide spectrum of any type of training. In that sense you can say aikido is a life long martial art.
Nach meinen Erfahrungen bisher spiegelt mein Zitat von Yoshigasaki die Realität in den Dojos, in denen ich bisher geübt hatte, besser und ehrlicher wieder als der Anspruch, Aikido sei eine Kampfkunst oder ein Budo. Da ich aber noch nicht so weit fortgeschritten bin und war, kann das auch eine verzerrte Wahrnehmung sein, die nur das Anfänger-Training betrifft. Deswegen ist es auch denkbar, dass ich Aikido als Weg verlassen muss; in dem Fall wäre das Ki-Aikido nach Yoshigasaki (das ich bisher nur aus seinem Buch kenne) vielleicht wirklich eine passende Alternative für mich.

Geändert von Aiki50+ (19-02-2017 um 12:06 Uhr).
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  #90  
Alt 19-02-2017, 12:33
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Zitat:
Zitat von bilbo Beitrag anzeigen

Das Training im Aikikai war aber sehr weit davon entfernt. Ich hatte damals nicht den Horizont um zu begreifen, was Aikido de facto eigentlich ist.

Aikido ist für mich im Nachhinein betrachtet eine Gymnastik in Partnerform, die ihren Ursprung im einer Kampfkunst hat. Sie wird von total netten Leuten betrieben, hält den Körper gesund und fit und fühlt sich auch toll an.

Wenn man Aikido aus dieser Sichtweise heraus betrachtet und keinen Anspruch an eine praktikable Selbstverteidigung hat, ist das ein schönes Hobby; es erinnert stark an Tanzen. Da gibt es dann auch keine Vorbehalte, weil es ein lohnenswertes Hobby ist.

Das Problem ist nur, dass diese netten Leute zu einem großen Teil tatsächlich glauben, dass sie sich mit Aikido (und nur mit Aikido) gegen einen hochaggressiven Angriff auf dieser ominösen Straße wehren können. Und das klappt einfach nicht. Im besten Fall bekommt man durch Aikido eine selbstsichere Ausstrahlung und wird dadurch nicht in einen Kampf hinein gezogen. Das ist ja auch schon was.

Ich finde aber, dass ein großes Maß an Ehrlichkeit hier angebracht wäre.

Zum Schutz der Schüler.
Genau so habe ich Aikido im DAB kennengelernt. Der Knackpunkt ist natürlich dass Aikido nicht gleich Aikido ist, es kommt ganz auf den Stil bzw. Verband an.

Ich bin vor 1,5 Jahren vom DAB zum Nishio Aikido gewechselt.
(Die Gründe waren: Ich hatte es satt, dass es im DAB Verein fast nur noch darum ging die Techniken für die jeweils nächste Gurtprüfung "vorzuturnen"; ich wollte lange schon gerne regelmäßig auch Iaido trainieren; die Trainingszeiten beim Nishio Aikido sind für mich besser, auch wenn ich dafür eine etwas längere Autofahrt zum Training in kauf nehmen muss.)

Das erste Training beim Nishio Aikido war für mich ein regelrechter "Kulturschock". Im DAB war ich an die Ansicht gewohnt, dass Schläge grundsätzlich etwas "böses" sind, und ein Aikidoka so etwas nicht macht, höchstens einen angedeuteten Atemi um den Angreifer "zu schocken".
Beim Nishio Aikido beginnt fast jede Verteidigung mit mindestens einem (richtigen) Atemi.

Dass Nishio Aikido ein "härterer" Stil ist war für mich ursprünglich also nicht der Grund zum Wechseln, inzwischen finde ich es aber besser, ein Aikido zu trainieren, welches vielleicht im Ernstfall wirklich zur Selbstverteidigung geeignet ist. Und das ist bei den Stilen, die meinen komplett auf Atemi verzichten zu müssen m.E. nicht unbedingt gegeben.

Also ich denke, Aiki50+ hat Aikido nicht mißverstanden. Er hat lediglich festgestellt, dass Aikido nicht gleich Aikido ist.

Was nun "richtiges" oder "falsches" Aikido ist, darüber lässt sich sicher ewig diskutieren... Ich denke jeder soll das machen was ihm am besten liegt. Aber dass sich in einigen Verbänden Aikido von einer Kampfkunst mehr zu einer Gymnastik gewandelt hat sehe ich persönlich inzwischen sehr kritisch.
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