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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #1  
Alt 15-05-2016, 11:48
Aiki50+
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Kampfkunst:
 
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Standard Aikido: was bedeutet "tai-no-henko"?

Ich hätte eine Frage an die Aikido- und/oder Japan(isch)-Kenner:

Was ist die Bedeutung des Begriffes "Tai no henkō" (体の変更)?

Laut Wikipedia heißt das "Umkehrung der Körperstellung".

Auf YouTube gibt es einige Lehr- oder Demo-Videos zu dem Stichwort "tai no henko" oder "tai no henka", die alle ähnlich aussehen, zum Beispiel: Morihiro Saito teaches Tai no Henko.

In dem Aikido-Buch von Bodo Rödel gibt es einen Abschnitt "tai no henka". Dort heißt es:
Zitat:
Zitat von Bodo Rödel. Aikido Grundlagen, Seite 50, Meyer Verlag 2009
Bei tai no henka wird die Bewegungsrichtung um 180° gedreht, ohne dass die Beinstellung sich verändert -- ledliglich die Füße und die Hüfte wird gedreht.
Auf allen "tai no henko" Lehrvideos sehe ich einen tenkan, also eine 180°-Drehung auf dem vorderen Fuß - oder 180°-Hüftdrehung plus ein Schritt zurück.

Meine Fragen dazu:
  • Sind "tai no henko" und "tai no henka" zwei Schreibweisen des selben Begriffs?
  • Ist die Definition bei Rödel falsch?
  • Falls "tai no henko" ein Oberbegriff für verscheidene Drehungen ist, (also tenkan ist ein tai-no-henko), gibt es einen japanischen Ausdruck für eine 180° Hüftdrehung ohne Positionsänderung der Füße?
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  #2  
Alt 15-05-2016, 12:01
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Kampfkunst: Aikido, Karate, Ninjutsu, Iaido, Ju Jutsu
 
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Ort: Norddeutschland
Alter: 28
Beiträge: 643
Standard

Ich kenn die Verwendung von Tai no Henko und Henka als synonyme Verwendung (also einfach utnerschiedliche schreibweise.

Bisher war ich immer der Meinung, dass Tai No Henko einfach das Prinzip des Tenkans mit einem Partner darstellt. Bin also auch mal gespannt, was die anderen Aikidokas hierzu schreiben.
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  #3  
Alt 15-05-2016, 15:16
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Registrierungsdatum: 21.05.2013
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変化 [へんか] henka und 変更 [へんこう] henkô sind zwei unterschiedliche Begriffe. Nach meinem Verständnis meint henkô suru eher die Veränderung einer äußeren Situation, eines zeitlichen Ablaufes oder Plans z.B. . Während henka suru eher eine Veränderung nach innen, der Form oder Struktur meint.
(Eine Anfängerin, Japanerin, die die aikidô spezifischen Begrifflichkeiten noch nicht kannte, in hanmi stand und aufgefordert wurde "henka onegaishimasu", hat spontan die Bewegung ausgeführt, die Bodo beschreibt.)

Ich kenne das tai sabaki, das im aikidô am häufigsten geübt wird, als Abfolge von irimi, (tai no) henka und tenkan.
Die Ausführung dieser Bewegungsfolge mit einem Partner kenne ich als tai no henkô.
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  #4  
Alt 16-05-2016, 18:29
Aiki50+
Gast
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
変化 [へんか] henka und 変更 [へんこう] henkô sind zwei unterschiedliche Begriffe. Nach meinem Verständnis meint henkô suru eher die Veränderung einer äußeren Situation, eines zeitlichen Ablaufes oder Plans z.B. . Während henka suru eher eine Veränderung nach innen, der Form oder Struktur meint.
(Eine Anfängerin, Japanerin, die die aikidô spezifischen Begrifflichkeiten noch nicht kannte, in hanmi stand und aufgefordert wurde "henka onegaishimasu", hat spontan die Bewegung ausgeführt, die Bodo beschreibt.)
Danke. Das erklärt den Widerspruch zwischen Bodos Beschreibung von tai-no-henka und dem, was ich als tai-no-henko kannte bzw. auf YouTube gesehen habe.

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Ich kenne das tai sabaki, das im aikidô am häufigsten geübt wird, als Abfolge von irimi, (tai no) henka und tenkan.
Hmm. Ich kenn tai-sabaki in Theorie und Praxis als irimi gefolgt von tenkan (ein Schritt, eine Drehung). Im tenkan ist doch die Hüftdrehung um 180° bereits enthalten?
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  #5  
Alt 16-05-2016, 21:58
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
gibt es einen japanischen Ausdruck für eine 180° Hüftdrehung ohne Positionsänderung der Füße?
Ja. Kaiten.
Irimi tenkan (meist einfach tai-sabaki genannt) ist ein Schritt (Irimi), gefolgt von tenkan.
Tenkan könnte man aufdröseln in kaiten und einem darauf folgenden zurückziehen des vorderen Beins. Das hängt aber von der Schule ab aus der jemand kommt. Es gibt Lehrer die auf dem vorderen Bein drehen, und welche die erst eine Kaiten-Drehung machen bevor das Bein nach hinten genommen wird.
Klassisch ist eher die Drehung auf dem Ballen des vorderen Fußes.
Die Bedeutung von tai no henka liegt aber in der Änderung der mentalen Ausrichtung.

Geändert von Inryoku (16-05-2016 um 22:12 Uhr). Grund: verändern
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  #6  
Alt 17-05-2016, 05:44
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Ich kenne tenkan und henka allerdings tatsächlich als klar unterschiedene, eigenständige Bewegungsformen.

Entsprechend gibt es dann auch ganz unterschiedliche Ausführungen von tai sabaki bzw. tai no henkô als
irimi > henka > tenkan
irimi > henka
irimi > tenkan
...

Diese Formen üben je unterschiedliche Aspekte, bzw. unterschiedliche Weisen, sich mit dem Partner zu verbinden.

Den Begriff kaiten, kannte ich bisher in diesem Kontext nicht.
Das Wort meint ja von seiner Bedeutung her ein kreisförmige Rotation, Umdrehung und ich kenne es entsprechend als Bezeichnung für eine noch andere Bewegungsform. Ich habe diesen Begriff als Bezeichnung einer Schrittfolge bisher nur von japanische Lehrern gehört.

Geändert von carstenm (17-05-2016 um 09:45 Uhr).
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  #7  
Alt 17-05-2016, 14:26
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Den Begriff kaiten, kannte ich bisher in diesem Kontext nicht.
Das Wort meint ja von seiner Bedeutung her ein kreisförmige Rotation, Umdrehung und ich kenne es entsprechend als Bezeichnung für eine noch andere Bewegungsform. Ich habe diesen Begriff als Bezeichnung einer Schrittfolge bisher nur von japanische Lehrern gehört.
Du kanntest ihn nicht, aber von japanischen Lehrern? Nun ja, japanische Lehrer sollten ja eigentlich wissen wie japanische Begriffe zu verwenden sind.

Kaiten als Bewegung beinhaltet eine Rotation der Hüften, es passiert also genau das was es bedeutet.
Genau diese Rotation verwendet man z.B. in Formen von Kaiten-Nage, daher der Name der Technik.
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  #8  
Alt 17-05-2016, 16:52
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Du kanntest ihn nicht, ...
Ich habe den Begriff kaiten bisher noch nie gehört im Kontext von tai sabaki oder tai no henkô. Auch nicht von japanischen Lehrern. Ich habe das bei dir jetzt zum ersten mal so gelesen.
Ist es so klarer?

Die japanischen Lehrer, von denen ich gesprochen habe, benutzen den Begriff in der Tat im Zusammenhang mit kaiten nage.
Dabei wird je nach Ausführung entweder eine Rotation in der Senkrechten bezeichnet, also die kreisförmige Bewegung von ukes Arm über dessen Hüfte hinweg.
Oder eine Rotation in der Waagerechten, also das kreisförmige Führen von uke um tori herum.

Die Bewegung der Hüfte von tori, wird dort nicht gemeint.

Diese Begriffe sind letztendlich unscharf auch für Muttersprachler, darum kann ich gut nachvollziehen, daß unterschiedliche Lehrer sie auch unterschiedlich benutzen.

Geändert von carstenm (17-05-2016 um 16:54 Uhr).
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  #9  
Alt 17-05-2016, 17:16
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Auch nicht von japanischen Lehrern.
Vor allem von Masatomi Ikeda, Yoji Fujimoto, und ich glaube auch Hiroshi Tada Sensei habe ich Kaiten in diesem Sinne gehört.
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  #10  
Alt 17-05-2016, 17:46
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Danke!
Hab ich wieder was gelernt.
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  #11  
Alt 17-05-2016, 19:03
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... und habe grad in einem Buch von dôshu die Bezeichung tenkai gefunden. Die identischen kanji wie kaiten. Nur in umgekehrtert Reihenfolge. Umgedreht (kaiten) gewissermaßen.

Geändert von carstenm (17-05-2016 um 19:06 Uhr).
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  #12  
Alt 18-05-2016, 11:47
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
変更 [へんこう] henkô
Saito schrieb übrigens so: 変向
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  #13  
Alt 18-05-2016, 12:03
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  #14  
Alt 18-05-2016, 13:15
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Hm, wie würdest du das übersetzen?
Richtungsänderung?
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  #15  
Alt 18-05-2016, 13:24
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Das zweite kanji stellt ein Haus mit Fenster dar. Man kann es mit Änderung der Blickrichtung oder auch Richtungswechsel übersetzen.
Oder auch Änderung des Blickes aus Sicht des Uke. Das ganze läßt sich natürlich noch vielschichtiger betrachten, genau wie der tai no henko selbst. O'Sensei hat -wie du sicher weisst- dem tai no henko neben dem morote dori kokyu ho eine sehr gr0ße Bedeutung zugemessen und lies ihn vor jeder Trainingseinheit üben. So wird es auch heute noch in einigen Trainingsgruppen praktiziert.
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