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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #46  
Alt 17-11-2017, 13:02
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Kampfkunst: EnterTheDojo
 
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Nein. Es ist zwar wichtig sich auch entspannen zu können, aber das ist nicht der "Schlüssel" zu Aiki.
Ja, bei Aiki muß ich bei vielem was darüber gesagt wird an einen Aluhut denken.



Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Eine bestimmte Körperorganisation/ -Konditionierung. Es ist schon einiges dazu geschrieben worden.
Die Beschreibung gefällt mir sehr gut.
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  #47  
Alt 17-11-2017, 13:36
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Kampfkunst: Wado Ryu
 
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Zunächst: Sorry fürs OT.

Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Und das ist nun auch nicht wirklich erstaunlich, oder nicht ein Zeichen besonderer Skills, denn ein Brett umzuschmeißen ist für jeden, auch für ungeübte einfacher, als einen Sack Wasser hochzuheben.
Interessant wird es ja, wenn der andere mit gleichen Mitteln dagegen arbeitet. Ist zum Üben zwar erst mal schlecht, aber mit linearen Kräften umzugehen ist doch relativ einfach, dafür reicht schon die äußere Mechanik, wie sie z.B. in dem Shioda Video erläutert wird.
Schöne Analogie und sicher richtig. Trotzdem wird´s m.E. ein sportliches Unterfangen, bspw. Ryote Dori mit nur minimalem Einsatz des Bizeps durchzuführen, wenn stark nach unten gepinnt wird.

Und stimmt schon, wenn der Partner entspannt ist, muss man die Verbindung erstmal herstellen, die er sonst frei Haus liefert. Für den Anfänger ist´s m.E. trotzdem schwerer, mit einem verspannten Partner zu üben, der auch noch Widerstand liefert (abgesehen davon, dass eine Kata dadurch vielleicht gar nicht funktioniert).


Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Und die Anweisung "entspann dich einfach" hilft dafür nun gerade gar nicht, das ist zwar das was man Generationen von Schülern erzählt hat, aber eben nicht wirklich hilft.
Hilft und hilft nicht. Den allermeisten hilft´s erstmal, da sie erstens verspannt sind (wobei aus Profisicht sicher noch 99% der „Entspannten“ verspannt sind) und dadurch zweitens vor allem mit der Armmuskulatur arbeiten, gerade bei Übungen wie Ryote Dori (nicht dass ich da ein leuchtendes Beispiel wäre).

Freilich ist mit "Entspannen" aber kein schlaffes Abhängen gemeint sondern eine „gespannte“ Entspannung, vulgo ein verbundener Körper.

Weiß nicht, ob es im Aikido Soloübungen gibt, um einen entsprechenden Körper aufzubauen. In den Soloübungen, die ich kenne und übe, versuche ich aber maximal zu entspannen (ohne Verlust der Struktur natürlich, für mich ist eine hilfreiche Analogie "wie ein toter Mann" zu üben), die Kraftkomponente liefern die Übungen selber. Wobei das sicher nicht der Weisheit letzter Schluss ist.
Wenn man sich Formen der CMA anschaut, kann man sich auch vorstellen, dass die durchaus anstrengend sind, auch wenn man sie entspannt ausführt.

Grüße
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  #48  
Alt 17-11-2017, 16:45
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Beiträge: 797
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Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
Freilich ist mit "Entspannen" aber kein schlaffes Abhängen gemeint sondern eine „gespannte“ Entspannung, vulgo ein verbundener Körper.
Und was man sich darunter vorzustellen hat, dafür reicht eben eine Erklärung "entspann dich" nicht aus.
Was entspannt sein muss, wo mehr Spannung sein muss, wie man daran arbeitet, u.s.w., das braucht schon detailliertere Erklärung.
Was ist ein "Verbundener Körper", was wird verbunden und wie? Man sieht schon, dass die Begrifflichkeiten ungenau sind.

Natürlich ist es für viele erst mal eine neue Erfahrung sich zu entspannen, und nicht alles als mit isolierten Muskelanspannungen zu machen. Ist ein Anfang.

Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
Weiß nicht, ob es im Aikido Soloübungen gibt, um einen entsprechenden Körper aufzubauen.
Wir haben ja schon über den Begriff "Aiki-Taiso" geredet. Die Übungen müssen natürlich auch verstanden werden.
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  #49  
Alt 17-11-2017, 18:57
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Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
Uke muss denke ich nicht mitspielen und ein Könner wie Mustard würde sich das auch verbitten, vermute ich. Mustards Aussage bei 0:47 ist die typische von solchen Kalibern: „Je stärker er fasst, desto einfacher wird´s“. Bzw. je steifer er sich macht, desto einfacher wird´s.
...
Schöne Analogie und sicher richtig. Trotzdem wird´s m.E. ein sportliches Unterfangen, bspw. Ryote Dori mit nur minimalem Einsatz des Bizeps durchzuführen, wenn stark nach unten gepinnt wird.
Was Inryoku dazu geschrieben hat, also je steifer sich Uke macht desto einfacher wird es, so einfach wie ein Brett umzuwerfen, das gilt schon für mich als Anfänger.

Uke zu bewegen wird für mich schwierig bis unmöglich, wenn der Partner deutlich kräftiger Arme hat und die auch nutzt und wenn die Arme so verschwitzt sind, dass er die relative Position der greifenden Hand und Arms verändern kann.

Ich kenne die Übung aber so, dass Uke mit seinen Händen fest greifen und die Handgelenke des Partners nicht loslassen soll, auch wenn er dadurch aus dem Gleichgewicht gebracht wird, was ja auch das Ziel dieser Form ist.
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  #50  
Alt 17-11-2017, 20:20
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Du meinst wirklich, was Shioda machte lässt sich erreichen, in dem man sich "einfach entspannt"?
Aikido wird einfach(er), wenn man sich entspannen kann.

Dahin zu kommen, ist natürlich nicht so einfach. Und Entspannung ist auch nur ein Aspekt unter vielen.

Bevor ich noch mehr Blödsinn verfasse, zitiere ich mal Shioda (bzw. seinen Übersetzer ins Englische):

Zitat:
Zitat von Gozo Shioda. Aikido Shugyo. pp. 75-77. Tanslator: Jacques Payet
In fact, this is one of the most important aspects of Aikido. The graceful movements have nothing to do with laziness, nor is the perfect posture a result of striving for stylized beauty. Then why they are important? Well, in order to produce great power, an effective posture is one in which your back is straight, your shoulders are down and your feet are firmly planted on the ground. In other words, moving your body while maintaining this type of posture will bring forth much more powerful force than can be produced through muscular strength alone.

The human body can produce incredible power naturally... In extreme situations, the unconscious takes over complete control of the body's functioning and even an old granny can display enough strength to lift up a large chest of drawers by herself. This power comes from the use of the entire body...

Yet usually, when we move our hands we rely solely on the muscles of arms and shoulders, and when we move our feet, we typically rely solely on the muscles of the legs. In short, we only use the strength of each individual part. This places quite a burden on these muscles and leaves us with a rather inefficient method of using power.

As for what Aikido calls kokyu power, this is something inherent in all human beings. It is the manifestation, at will, of power which is derived from the entire body.
Quelle: http://www.shindokanbooks.com/sample...%20Samples.pdf

Im Kontext dieses Fadens sehe ich also Entspannung als das Gegenteil von purer Muskelkraft.

Einer meiner Lehrer spricht auch nicht selten von der Bedeutung der Haltung, Durchlässigkeit und wie wichtig es sei, sich als "ganzes" zu bewegen - nach meinem Verständnis, das was Shioda/Payet hier "kokyu power" nennen. Der japanische Ausdruck müsste sein: Kokyu-ryoku (呼吸力)

Zitat:
Zitat von Inryoku
Und die Anweisung "entspann dich einfach" hilft dafür nun gerade gar nicht, das ist zwar das was man Generationen von Schülern erzählt hat, aber eben nicht wirklich hilft.
Es sollte klar sein, dass man sich nicht einfach auf Befehl oder per Willensanstrengung entspannen kann. Die Fähigkeit, sich entspannen zu können, Verspannungen zu spüren (übrigens auch beim Partner!) entwickelt sich langsam mit Fort- und Rückschritten. Ich habe es zuerst beim Joggen gemerkt, dass das Spüren und Auflösen unnötiger Muskelanspannungen Energie frei setzt, was von außen gesehen zu einer Leistungssteigerung führt (z.B. schneller und länger laufen können).

Um dahin zu kommen, war und ist dann auch die Yoga-artige Gymnastik der Solo-Übugen wichtig für mich, weshalb ich die im weiteren Sinne auch als Aiki-Taiso betrachten würde. Und Haltetechniken wie Nikkyo werden bei uns auch in der Regel mit Schultergymnastik verknüpft.
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  #51  
Alt 17-11-2017, 23:55
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Und was man sich darunter vorzustellen hat, dafür reicht eben eine Erklärung "entspann dich" nicht aus.
Was entspannt sein muss, wo mehr Spannung sein muss, wie man daran arbeitet, u.s.w., das braucht schon detailliertere Erklärung.
Was ist ein "Verbundener Körper", was wird verbunden und wie? Man sieht schon, dass die Begrifflichkeiten ungenau sind.
Interessante, rhetorische, Fragen, bei denen ich mangels eigenen verbundenen Körpers nicht mitreden kann und höchstens ein Grundgefühl habe. Interessanterweise lässt sich aber m.E. ein verbundener Körper erkennen. Bspw. bei dem hier, der die Aiki Taiso ausführt (Oder ich liege grundfalsch und gehe zurück auf Start.):



Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Was Inryoku dazu geschrieben hat, also je steifer sich Uke macht desto einfacher wird es, so einfach wie ein Brett umzuwerfen, das gilt schon für mich als Anfänger.
OK. Ich habe noch gewaltige Probleme, wenn im Seiza beide Hände stark gepinnt werden, irgendwie entspannt hochzukommen. Bin aber da auch kein Maßstab.

Grüße
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  #52  
Alt 18-11-2017, 11:15
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Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
Interessante, rhetorische, Fragen
Das ist nicht rhetorisch gemeint, sondern es sind konkrete Fragen die man stellen kann.
Das Video läuft bei mir nicht.
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  #53  
Alt 18-11-2017, 11:23
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
...zitiere ich mal Shioda (bzw. seinen Übersetzer ins Englische):

---

Im Kontext dieses Fadens sehe ich also Entspannung als das Gegenteil von purer Muskelkraft.
Ich lese da nichts von Entspannung, dafür aber etwas über posture, powerful force, entire body.

"It is the manifestation, at will, of power which is derived from the entire body".

Da steht nicht: Entspann dich, und du wirst unglaubliche Kraft entwickeln.
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  #54  
Alt 18-11-2017, 13:10
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Das ist nicht rhetorisch gemeint, sondern es sind konkrete Fragen die man stellen kann.
Das Video läuft bei mir nicht.
Na dann mal los mit den Antworten . Würde mich auch interessieren, welche Teile des Körpers wann verbunden werden bei bspw. Ryote Dori.

Hier nochmal das Video.

Grüße
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  #55  
Alt 18-11-2017, 13:45
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Diese Fragen sollte man seinen Lehrern stellen, wenn sie einem was von "Entspannung" erzählen, und es sich konkret zeigen lassen.
Wenn die das nicht können, dann sollte man sich jemanden suchen, der es kann, und ein Seminar besuchen.

Tohei hatte ich doch schon in Beitrag 11 verlinkt, ist im Grunde das Gleiche.
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  #56  
Alt 18-11-2017, 16:05
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
]
Im Kontext dieses Fadens sehe ich also Entspannung als das Gegenteil von purer Muskelkraft.
Hast du den Text von Shioda richtig gelesen, und verstanden in welchem Zusammenhang hier "relax" vorkommt?
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  #57  
Alt 19-11-2017, 15:19
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Diese Fragen sollte man seinen Lehrern stellen, wenn sie einem was von "Entspannung" erzählen, und es sich konkret zeigen lassen.
Wenn die das nicht können, dann sollte man sich jemanden suchen, der es kann, und ein Seminar besuchen.
Nach meinem Dafürhalten sind das Fragen auf High-Level-Niveau, weil man eben schon den entsprechenden Körper haben muss. Ein Quasi-Ryote Dori im Seiza habe ich bspw. erklärt bekommen auf dem Niveau, genützt hat´s mir nichts.

Für den Anfänger ist der stete Hinweis auf Entspannung ausreichend, neben natürlich technischen Hinweisen. Durch angepassten Gegendruck bei bspw. Ryote Dori muss man eh Kraft aufbringen, schlaff entspannen kann man nicht. Der Rest ist iteratives Vorwärtstasten.

Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Tohei hatte ich doch schon in Beitrag 11 verlinkt, ist im Grunde das Gleiche.
Hatte ich nicht mehr im Blick.

Grüße
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  #58  
Alt 19-11-2017, 20:48
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Zitat:
Im Kontext dieses Fadens sehe ich also Entspannung als das Gegenteil von purer Muskelkraft.
Hast du den Text von Shioda richtig gelesen, und verstanden in welchem Zusammenhang hier "relax" vorkommt?
Es stimmt schon, dass Shioda/Payet das Wort "relax" im Sinne von "entspannen" nicht in den von mir zitierten Kapitel verwendet. Aber es ist eben auch nicht pure Muskelkraft, wie er wiederholt betont, z,B.: "However, it is not power in the normal sense that people think of it, produced by tensing the entire body and straining the muscles."

Den stabilen Stand (posture) von dem Shioda spricht, wird man meiner Meinung nicht halten und erreichen können, so lange man verspannt ist.

Wenn ich Kokyu dosa selber übe, dann versuche ich immer den Oberkörper, insbesondere Schultern und Arme, bewusst so gut es geht zu entspannen. Wenn die Übung misslingt, dann wird mir in der Regel Muskelkraft auch nicht weiterhelfen - und wenn doch, dann wäre das Ziel der Übung verfehlt.

Mag gut sein, dass manche Lehrer das Wort "Entspannung" oder relax/relaxation vermeiden wegen der Assoziation zum entspannten, erschlafften Liegen in einem Liegestuhl/Bett..
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  #59  
Alt 20-11-2017, 12:29
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Den stabilen Stand (posture) von dem Shioda spricht, wird man meiner Meinung nicht halten und erreichen können, so lange man verspannt ist.
Etwas unnötiges weglassen ist ja ein Anfang, aber was tust du statt dessen?

"In Aikido, the first thing that we do is training to strengthen this axis, this center line of the body".

Warum ist es für Shioda wichtig dass die "center line" gerade nicht "relaxt", sondern trainiert und gestärkt wird?

Warum sagt er nicht: "In Aikido, the first thing that we do is relax our body"?

Andere Lehrer, die gute Konzepte haben, umschreiben das worauf es (als Basis) ankommt es eher so: "build yourself a budo body","build the frame", "get the slack out of your body".


Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Wenn die Übung misslingt, dann wird mir in der Regel Muskelkraft auch nicht weiterhelfen - und wenn doch, dann wäre das Ziel der Übung verfehlt.
Was genau hilft denn weiter, und was ist für dich das Ziel der Übung?

Geändert von Inryoku (20-11-2017 um 13:49 Uhr).
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  #60  
Alt 20-11-2017, 22:06
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Eigentlich sollte das Thema dieses Threads sein, ob Aikido belastend für das Knie ist, im Allgemeinen oder spezielle Techniken oder falsch ausgeführte Techniken oder ob das nur ein Vorurteil ist. Vielleicht mag ja jemand, der schlechte Erfahrungen gemacht, mal etwas schreiben.

Deswegen möchte ich hier die Frage, wie man "einen Budo-Body aufbaut" nicht weiter vertiefen.

Nochmal zu Suwari waza kokyu ho: so wie ich es kenne und übe und auf den meisten Videos gesehen habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass dies eine Belastung fürs Knie darstellt. Hier noch mal eine professionelle Ausführung, die mir ziemlich entspannt vorkommt (auch wenn das Wort "relax" in den Untertiteln nicht auchtaucht): Suwari-waza Kokyuho, Ryote-dori. BPM.04_Seishiro Endo
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