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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #61  
Alt 21-11-2017, 01:22
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Hier noch mal eine professionelle Ausführung, die mir ziemlich entspannt vorkommt
Also dann, leg dich wieder hin
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  #62  
Alt 21-11-2017, 10:26
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Budo-Body ist aber gut fürs Knie :-)
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  #63  
Alt 21-11-2017, 11:16
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Zitat:
Zitat von aikibunny Beitrag anzeigen
Budo-Body ist aber gut fürs Knie :-)
Sehr!
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  #64  
Alt 21-11-2017, 12:27
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
... Hier noch mal eine professionelle Ausführung, die mir ziemlich entspannt vorkommt (auch wenn das Wort "relax" in den Untertiteln nicht auchtaucht): ...
Endô sensei spricht häufig davon "to become soft". "Softness" ist der Terminus, den sensei benutzt.
Sein Übersetzer verwendet "to relax" sehr selten. Und wenn, dann an Stellen, wo im japanischen Original gesagt ist "die (Muskel-)Kraft lösen". Das ist ein sprachlicher Kompromiss und meint gerade nicht ein Erschlaffen der Muskulatur wie es die deutsche Fromulierung "Entspannung" nahelegt:
Es geht nicht darum, die Muskulatur nicht zu benutzen. Sondern darum, sie anders zu benutzen als gewohnt.
Es geht nicht darum, keine Spannung in der Muskulatur zu haben, sondern "die richtige", verbundene Spannung - im Körper insgesamt.

Im Video findet sich die Formulierung "to engage".
Das ist die Übersetzung des japanischen Verbs "ateru", treffen. Um das tun zu können, braucht es das, was Dan Harden mit der Formulierung "to get the slack out of the body" meint.
Das ist quasi das Gegenteil von Entspannung. Sondern eine ganz bestimmte Art der "Spannung" im Körper.

Was m.E. wichtig ist, ist das Lösen von Blockaden oder Ver- und Fehl-Spannungen. Damit eine natürliche Spannung wiedergefunden werden kann. Wenn das gelingt, fühlt man sich sehr weich und "luftig". Und erlebt gleichzeitig eine neue, andere Form von Stärke. Endô sensei unterscheidet an dieser Stelle im Englischen zwischen "power" und (Muskel-)"strength". Ich persönliche finde den Titel des Buches über Sagawa: "Transparent Power" sehr treffend.
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  #65  
Alt 21-11-2017, 13:12
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Bin grad über diesen Artikel gestolpert: Structure & Force
Ist vielleicht an diese Stelle interessant. Der letzte Absatz "Spreading through the trained body, & tensional integrity" erklärt etwas von dem, was da z.B. bei Endô sensei im Video zu sehen ist. Und macht auch deutlich, warum Entspannung nicht eigentlich das ist, was dazu hilft.

Geändert von carstenm (21-11-2017 um 13:15 Uhr).
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  #66  
Alt 21-11-2017, 19:54
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Kampfkunst: keine
 
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Alter: 54
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Endô sensei spricht häufig davon "to become soft". "Softness" ist der Terminus, den sensei benutzt.
Sein Übersetzer verwendet "to relax" sehr selten. Und wenn, dann an Stellen, wo im japanischen Original gesagt ist "die (Muskel-)Kraft lösen". Das ist ein sprachlicher Kompromiss und meint gerade nicht ein Erschlaffen der Muskulatur wie es die deutsche Fromulierung "Entspannung" nahelegt:
Es geht nicht darum, die Muskulatur nicht zu benutzen. Sondern darum, sie anders zu benutzen als gewohnt.
Es geht nicht darum, keine Spannung in der Muskulatur zu haben, sondern "die richtige", verbundene Spannung - im Körper insgesamt.
Danke schön für die ausführlichen und differenzierten Erläuterungen. Ich denke im Deutschen bedeutet "Entspannung" nicht nur Erschlaffen und Chillen. Ein mir vertrautes Beispiel ist das Sitzen im Seiza: würde die gesamte Muskulatur erschlaffen, dann würde man einfach zusammensacken und umfallen. Bleibt man gerade sitzen, dann wird das Körper-Gewicht ausbalanciert ohne dass ich bewusst bestimmte Rücken-, Hüft- oder Beinmuskeln anspannen muss. Auch ohne formelhafte Vorsätze werden dabei meine Arme und Beine schwer (also entspannt), so wie ich es aus dem Autogenen Training kenne, was ich vor vielen Jahren mal angefangen hatte.

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Was m.E. wichtig ist, ist das Lösen von Blockaden oder Ver- und Fehl-Spannungen. Damit eine natürliche Spannung wiedergefunden werden kann. Wenn das gelingt, fühlt man sich sehr weich und "luftig". Und erlebt gleichzeitig eine neue, andere Form von Stärke.
Richtig und wichtig. Ich als Anfänger bin halt noch dabei, Blockaden und Verspannungen zu lösen - und freue mich wenn ich mich beim Üben weicher und leichter fühle. Das war ja auch ein wichtiger Grund, warum ich mit Aikido vor knapp 2 Jahren wieder angefangen habe.

Wenn mir ein Lehrer erzählt oder schreibt ich solle "einen Budo-Körper aufbauen", "einen Rahmen bauen, um den Durchhang aus dem Körper zu bekommen"* dann kann ich damit absolut nichts anfangen. Wenn mir ein Lehrer sagt, ich solle entspannen, dann ist ja - ohne dass man viel Worte verlieren muss - auch klar, dass man sich im Dojo nicht schlafen legt oder kollabiert. Das Ergebnis ist dann möglicherweise doch "die richtige", verbundene Spannung - im Körper insgesamt.

*) Übersetzung frei nach DeepL
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  #67  
Alt 22-11-2017, 08:51
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Wenn mir ein Lehrer sagt, ich solle entspannen, dann ist ja - ohne dass man viel Worte verlieren muss - auch klar, dass man sich im Dojo nicht schlafen legt oder kollabiert. Das Ergebnis ist dann möglicherweise doch "die richtige", verbundene Spannung - im Körper insgesamt.
Es ist immer schwierig wenn ein Lehrer nur Sätze in den Raum wirft, ohne sie näher zu erläutern. Aber man muss nicht alles so hinnehmen, man kann auch Fragen stellen. Könnte ja sein dass da ein Konzept dahinter steht...
Deine Vermutung dass es von alleine passiert wenn man sich nur lange genug entspannt, ist leider falsch.
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  #68  
Alt 22-11-2017, 11:28
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
... das Sitzen im Seiza: ... ohne dass ich bewusst bestimmte Rücken-, Hüft- oder Beinmuskeln anspannen muss.
Das erlebe ich anders. Ich kenne das Sitzen als eine aktive Übung, bei der Aufrichten - noch oben (yang) und Loslassen - nach unten (yin) immer gleichzeitig geschehen und eine Einheit bilden. Das ist schon ein Aspekt dessen, was ich unter aiki verstehe.
Je feiner man das im Körper verteilen kann, desto näher kommt man dem Tensegrity-Modell, das in dem Artikel beschrieben ist, das ich verlinkt habe.

Ich kenne es so, daß das Sitzen angeleitet wird. Bzw. jeweils bestimmte Aspekte davon. Schüler, die "einfach nur unbewußt sitzen", wie du es formulierst, haben meiner Erfahrung nach in aller Regel keine gute Haltung.

Zitat:
Auch ohne formelhafte Vorsätze werden dabei meine Arme und Beine schwer (also entspannt), so wie ich es aus dem Autogenen Training kenne, ...
Dieses Gefühl ist aber nach meiner Erfahrung ganz ausdrücklich nicht das, was im aikidô - also zum Beispiel zu Ausführung von kokyû hô - benötigt wird. So sollten sich die Arme dabei gerade nicht anfühlen.
Klingt wohl blöd, aber die Schwere im Autogenen Training - jedenfall so wie ich es kennengelernt habe - unterscheidet sich von der Schwere, die im aikidô entsteht.

Zitat:
Wenn mir ein Lehrer sagt, ich solle entspannen, dann ist ja - ohne dass man viel Worte verlieren muss - auch klar, dass man sich im Dojo nicht schlafen legt oder kollabiert. Das Ergebnis ist dann möglicherweise doch "die richtige", verbundene Spannung - im Körper insgesamt.
Überall dort, wo ich Aspekte innerer Arbeit kennengelernt habe, ging es darum, eine ganz bestimmte Qualität von Spannung im Körper zu erzeugen. Eine Form dieser Arbeit ist z.B. beschrieben in dem Buch "Sensationen in den Sehnen". Interessant dazu ist auch Eric Franklin. Der Lehrer, bei dem ich zum ersten mal diese Dinge kennengelernt habe, hat einen eigenen Übungskanon kreiert.
Keine dieser - oder anderer mir bekannter - Methoden arbeitet über Enstpannung.

Zitat:
Übersetzung frei nach DeepL
"slack" meint Schlaffheit, Spannungslosigkeit. Es geht nach dieser Aussage darum, die Nicht-Spannung aus dem Körper zu vertreiben, und Spannung zu erzeugen. Das Gefühl des Felles einer gespannte Trommel. Oder die Spannung Gummibänder, ein Trampolin am Rahmen befestigen. Endô sensei hat mal Bilder von Viskosität benutzt, etwas das sich träge, zäh auseinanderziehen läßt und von selbst wieder zusammenzieht nach der Beanpruchung. Im aikidô wäre es dann in einem dynamischen Gleichgewicht zwischen lang auseinandergezogen und ganz wieder zusammengezogen.

Ich wage zu behaupten, daß ein Lehrer, der seinen Schülern nur sagt, sie sollten entspannen, ihnen innere Arbeit entweder nicht beibringen kann. Oder sie ihnen aus bestimmten Gründen noch nicht beibringen möchte.
Das, was ich als einen verbundenen Körper kennengelernt habe, ist jedenfalls nach meiner bisherigen Erfahrung durch die Anweisung zu entspannen, gerade nicht zu erreichen.
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  #69  
Alt 22-11-2017, 13:26
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Man kann den Körper entspannen und gleichzeitig sehr präsent sein. Als Resultat erzeugt der Körper gerade soviel Spannung wie nötig. Die restlichen Muskeln gehen in den Standby-Modus. Entspannung hilft, die Muskeln nicht zu belasten, wenn nicht sogar aufzubauen. Vollkommene Entspannung (erinnert mich irgendwie an Tohei) ist damit der stärkste Zustand überhaupt.

Je besser die Körperhaltung ist, umso weniger Spannung wird benötigt, um diesen aufrecht zu halten. - Mit mehr Übung kommt man irgendwann an den Punkt, wo man unbewusst sitzt und entspannt. Genauso wie sich Aikido-Bewegungen irgendwann unbewusst ergeben.

Innere Arbeit mag zum Untersuchen von Aspekten ganz nett sein, ansonsten ist das in den meisten Fällen eher kontraproduktiv. Man kann damit rumwurschteln, verzettelt sich aber in Details und verliert den Blick fürs Wesenentliche.
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  #70  
Alt 22-11-2017, 14:13
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Zitat:
Zitat von kimme Beitrag anzeigen
Innere Arbeit mag zum Untersuchen von Aspekten ganz nett sein, ansonsten ist das in den meisten Fällen eher kontraproduktiv. Man kann damit rumwurschteln, verzettelt sich aber in Details und verliert den Blick fürs Wesenentliche.
Was ist denn das "Wesentliche"? Was das "Untersuchen von Aspekten"? Und wer ist der "man" der "wurschtelt"? Fragen über Fragen.

Und dass vollkommene Entspannung der stärkte Zustand überhaupt sein soll ist für mich in der Allgemeinheit erstmal Esoterik.
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  #71  
Alt 22-11-2017, 14:35
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Exakt! - Genau diese Fragen sind ein gutes Beispiel für Rumwurschteln und verzetteln in Details.

Wenn ich so darüber nachdenke, ist vollkommene Entspannung tatsächlich nicht ausschließlich auf den Körper gemünzt. So wie überflüssige Spannungen im Körper diesen blockieren und unnatürliche, zuweilen ungesunde Bewegungen und Haltungen verursachen, gibt es im Kopf auch einige Verspannungen, die das Denken blockieren.
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  #72  
Alt 22-11-2017, 16:34
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Zitat:
Zitat von kimme Beitrag anzeigen
Vollkommene Entspannung (erinnert mich irgendwie an Tohei) ist damit der stärkste Zustand überhaupt.
Einige reden in dem Zusammenhang von einer "Wohlspannung", die z.B. in der Eutonie nach Gerda Alexander angestrebt wird. Das ist allerdings etwas anderes als das was in den inneren Kampfkünsten geübt wird, da geht es eher um bestimmte Methoden der Kraftentfaltung und die dafür erforderliche Umkonditionierung des Körpers.

Ich glaube Tohei hat zu diesen Missverständnissen beigetragen, weil er eine vereinfachte Form dessen unterrichtet hat, was er von seinen Lehrern Ueshiba und Nakamura gelernt hatte.
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  #73  
Alt 22-11-2017, 17:55
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Zitat:
Zitat von kimme Beitrag anzeigen
Genau diese Fragen sind ein gutes Beispiel für Rumwurschteln und verzetteln in Details.
Die Aussagen, auf die sich "diese Fragen" beziehen, stammen von dir. So, wie du sie formuliert hast, bleiben sie ohne weitere Erläuterungen inhaltsleer.

Geändert von carstenm (22-11-2017 um 20:11 Uhr).
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  #74  
Alt 22-11-2017, 20:27
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Najaseisdrum. Also vor der Inneren Arbeit hab ich viel gewurschtelt, seither nicht mehr so. Über meine Probleme mit dem Denken werde ich mal nachdenken, aber halt, ne, das ist ja dann keine Lösung

In jedem Fall feiere ich gerade mit nicht geringer Fröhlichkeit, dass ich zum ersten Mal mit Inryoku über mehrere Seiten komplett einverstanden bin. Sachen gibt's. Ich bin fast gerührt. Im Grunde ist aikibunny ein harmoniesüchtiges Häslein. Ich komm nur so selten dazu.
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  #75  
Alt 22-11-2017, 23:49
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Das erlebe ich anders. Ich kenne das Sitzen als eine aktive Übung, bei der Aufrichten - noch oben (yang) und Loslassen - nach unten (yin) immer gleichzeitig geschehen und eine Einheit bilden.
Deswegen habe ich doch das Sitzen im Seiza als Beispiel genannt, weil es beide Aspekte "Aufrichten" (mein Lehrer sagt dazu: "die Schwerkraft ausbalancieren") und "Loslassen"/"Entspannen" umfasst.

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Ich kenne es so, daß das Sitzen angeleitet wird. Bzw. jeweils bestimmte Aspekte davon. Schüler, die "einfach nur unbewußt sitzen", wie du es formulierst, haben meiner Erfahrung nach in aller Regel keine gute Haltung.
Das habe ich nicht so formuliert und auch nicht so gemeint. Wir sollen uns nur nicht darauf konzentrieren "richtig" sitzen zu wollen, also bewusst Muskeln anzuspannen oder zu entspannen. Die Aufmerksamkeit bestimmt die Haltung und auch umgekehrt. Ich sitze also aufrecht und achtsam und denke an nichts (oder nehme Gedanken hin ohne daran festzuhalten oder zu werten). Anfängern wird empfohlen sich auf die Atmung zu konzentrieren, um sich nicht in Gedanken zu verlieren. Wenn ich achtsam und aufrecht sitze, dann kann ich darauf vertrauen, dass mein Körper weiß, wie er richtig sitzt. Man muss nicht sitzen üben um mit immer mehr Übung immer besser sitzen zu lernen. Es geht (bei uns und nicht nur beim Seiza-Sitzen) darum, "eins zu sein mit sich und dem Augenblick".

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Dieses Gefühl ist aber nach meiner Erfahrung ganz ausdrücklich nicht das, was im aikidô - also zum Beispiel zu Ausführung von kokyû hô - benötigt wird. So sollten sich die Arme dabei gerade nicht anfühlen.
Klingt wohl blöd, aber die Schwere im Autogenen Training - jedenfall so wie ich es kennengelernt habe - unterscheidet sich von der Schwere, die im aikidô entsteht.
Das passiert mir auch nur beim halbstündigen Sitzen im Seiza. Es ist auch nichts, was (meines Wissens) gelehrt wird, aber ich sehe auch keinen Grund mich dagegen zu wehren. Eigentlich wollte ich damit nur sagen: selbst wenn die Entspannung fast so weit wie im Autogenen Training geht, hindert mich das nicht daran aufrecht sitzen zu bleiben, was ja nur durch feine muskuläre Aktivitäten möglich ist.

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Ich wage zu behaupten, daß ein Lehrer, der seinen Schülern nur sagt, sie sollten entspannen, ihnen innere Arbeit entweder nicht beibringen kann. Oder sie ihnen aus bestimmten Gründen noch nicht beibringen möchte.
Das, was ich als einen verbundenen Körper kennengelernt habe, ist jedenfalls nach meiner bisherigen Erfahrung durch die Anweisung zu entspannen, gerade nicht zu erreichen.
Es ist natürlich Blödsinn zu glauben, dass meinen Lehrern nichts anderes einfällt als die Anweisung "sich zu entspannen" . Bei Bewegungen ist auch eher von "weich" vs. "steif" die Rede, bei statischen Übungen von "locker" vs. "steif". Das Prinzip der gespannten Feder kommt bei Hüftbewegungen, Würfen und Schneiden vor, würde ich aber jetzt nicht als innere Arbeit einordnen. Auch möchte ich als Anfänger nur ungern über etwas schreiben, was meine Lehrer zwar erklären, vorführen und bei mir individuell korrigieren, ich aber noch nicht so verstanden habe, dass ich es verständlich niederschreiben könnte. Und dass man Schülern nicht alles auf einmal beibringen kann, ist ja wohl auch selbstverständlich.

Und die Erfahrung lehrt offenbar, dass bis auf wenige Ausnahmen, die meisten Schüler sich zu steif und angespannt bewegen als zu entspannt und lasch.

Ein anderer Aspekt für mich persönlich ist noch: ich bin 50+ und nicht mehr 20+. Wenn ich bei kreislaufintensiven Trainingseinheiten mit jüngeren Schülern mithalten will, dann ist es für mich einfach eine Notwendigkeit unnötige Spannungen und Verspannungen, die Kraft und Kondition kosten, zu vermeiden. Und darin habe ich in den letzten 2 Jahren für mich durchaus befriedigende Fortschritte gemacht.
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