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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #106  
Alt 30-11-2017, 10:17
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Vieles von dem was ich bisher gesehen habe und was in Richtung "taiji in Anwendung" ging, wies für mich Parallelen zum Aikido auf. Es gibt dort ja nicht nur die fünf Standard-Wurftechniken und die fünf Haltetechniken, die meist die Basis der Grundschule bilden.
Hast du ein paar Beispiele dafür?
Finde ich ein schwieriges und weites Thema...

Was ist Taijiquan oder Aikido in Anwendung? Das Problem ist ja sehr übergreifend - Judo in Anwendung wäre der Judo-Wettkampf, Boxen in Anwendung der Box-Wettkampf? Jetzt haben wir ja im Taijiquan wie im Aikido normalerweise keinen Wettkampf. Was also ist die Anwendung? Die nicht aufgezeichneten Situationen, in denen der Taijiler- oder Aikido-ka sich gegen einen Aggressor außerhalb der Trainingsstätte zu behaupten wusste? Die Vorführungen im Aikido? Das Tuishou im Taijiquan? Oder vielleicht das eigentliche Training in seiner Gesamtheit?

Und was genau sind jetzt Parallelen? Äußerliche Ähnlichkeiten? Ähnlichkeiten in der Trainingsmethodik? Oder in der Anwendung?
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  #107  
Alt 30-11-2017, 10:32
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Ich meinte bezogen auf Taji "Anwendung" im Gegensatz zum Üben der Form, also Übungen mit Partner, was ja im Aikido der Normalfall ist.
Das führt aber vielleicht auch viel zu weit vom Thema weg, das jetzt hier zu diskutieren.
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  #108  
Alt 30-11-2017, 11:13
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Es gibt für mich eigentlich keinen Grund die Seriösität dessen, was derjenige da geübt hat in Frage zu stellen, das war auch ein Beispiel von mehreren.
Wenn jemand im Aikido erfahren muss, wie er "das" was er im Taijiquan jahrelang nur "trocken" geübt hat anwenden kann, hat er eigentlich definitiv kein seriöses/authentisches Taijiquan - zumindest im Sinne eines Gongfu-Stils - gelernt.
Daher ein großes Fragezeichen bei mir, was er eigentlich geübt hat.

Mehr noch: Hast du ihm dann Aikido gezeigt, und er hat dann gemeint, dass wäre jetzt sein Taiji in Anwendung? 🤔
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Geändert von Julian Braun (30-11-2017 um 13:53 Uhr).
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  #109  
Alt 30-11-2017, 14:23
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Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
Mehr noch: Hast du ihm dann Aikido gezeigt, und er hat dann gemeint, dass wäre jetzt sein Taiji in Anwendung? ��
Verstehe die Frage nicht ganz. Er hat einfach mehrere Monate parallel zum taiji bei mir Aikido trainiert, und irgendwann fiel ihm da wohl was auf...
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  #110  
Alt 30-11-2017, 15:09
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Verstehe die Frage nicht ganz. Er hat einfach mehrere Monate parallel zum taiji bei mir Aikido trainiert, und irgendwann fiel ihm da wohl was auf...
Na ja, weil er ja anscheinend keine Partnerübungen und Anwendungen kannte - und dann zu dem Schluss kam, dass das mögliche Anwendungen für das sein könnte, was er als Taiji übt?
Irgendwas scheint ja da schief gelaufen zu sein.
(Während es für den Aikidoka/dich dann ja eigentlich auch nicht wirklich möglich sein kann, daraus Rückschlüsse auf Gemeinsamkeiten/Parallelen zu ziehen.)
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  #111  
Alt 30-11-2017, 15:22
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Da hast du recht, und ich bin wahrscheinlich auch nicht kompetent genug, da ich selbst kein taiji übe und mich nur am Rande mit chinesischer Kampfkunst beschäftigt habe.
Nur, was kann man so anstellen, wenn man innere Kampfkünste übt, um die Wirkung zu demonstrieren die ein entsprechend konditionierter Körper auf angreifende Kräfte ausübt. Das sieht auf einem bestimmten Level doch immer ähnlich aus, wenn man den Bereich der Grundtechniken und Formen verlässt, bzw. etwas freier agiert.
Ähnliche Bewegungsmuster gibt es da denke ich durchaus.
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  #112  
Alt 03-12-2017, 00:33
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Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
Wie geht sinngemäß der Spruch: Die drei Kernpunkte auf dem Weg zur Meisterschaft heißen üben, üben und üben.
Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Mein Lehrer wurde nach einem Lehrgang in Polen gefragt, welche "Botschaft" er denn, als persönlicher Schüler Ueshibas an die Aikido-Welt hätte.
Seine Antwort war: Wenn Sie Zeit haben, üben Sie.

Allerdings ist es gut wenn einem auch mal jemand konkret sagt, WAS man, außer Techniken vielleicht, genau üben soll.
Nach meiner Meinung und Erfahrung sollte man noch zwischen verschiedenen Typen des Übens differenzieren:
  • Lernen: wenn man z.B. eine neue Technik gezeigt bekommt oder ein neues Detail einer bekannten Technik oder vom Lehrer wegen einer falschen Ausführung einer Technik korrigiert wird.
  • "Üben als ein methodisch wiederholtes Handeln, das darauf zielt, Können zu bewahren, zu erwerben oder zu steigern" (Wikipedia)
  • Praxis: wenn das Gelernte und Geübte so weit automatisiert ist, dass man nicht mehr seine Aufmerksamkeit darauf richten muss.
Wenn die gelernten und geübten Techniken und Bewegungsmuster so weit automatisiert ist, dass man im Tun keine Aufmerksamkeit darauf richten muss, dann erst fängt Aikido an (hat mein Lehrer mal sinngemäß gesagt). Das würde ich dann auch nicht mehr als "Üben" bezeichnen, ist aber wohl auch eine Frage der Begriffsdefinition. Ich selber bin natürlich noch lange im Stadium des Lernen und Übens, aber es gibt durchaus Momente, wo ich Aikido nicht mehr als Üben empfinde.

Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
Was ist Taijiquan oder Aikido in Anwendung? Das Problem ist ja sehr übergreifend - Judo in Anwendung wäre der Judo-Wettkampf, Boxen in Anwendung der Box-Wettkampf? Jetzt haben wir ja im Taijiquan wie im Aikido normalerweise keinen Wettkampf. Was also ist die Anwendung? Die nicht aufgezeichneten Situationen, in denen der Taijiler- oder Aikido-ka sich gegen einen Aggressor außerhalb der Trainingsstätte zu behaupten wusste? Die Vorführungen im Aikido? Das Tuishou im Taijiquan? Oder vielleicht das eigentliche Training in seiner Gesamtheit?
Für mich persönlich ist es das Training in seiner Gesamtheit. So wie ein Musiker nach einiger Zeit des Lernens und Übens einfach spielt, evtl. in einem Konzert vor einem Publikum oder einfach um sich selbst auszudrücken, oder ein Schachspieler nach einiger Zeit des Lernen und Übens Freude am Schachspielen hat, so ist es für mich einfach die Freude an den dem Aikido eigenen Bewegungen mit Partnern, was ich nicht weiter begründen kann und muss.
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  #113  
Alt 04-12-2017, 14:54
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Wenn die gelernten und geübten Techniken und Bewegungsmuster so weit automatisiert ist, dass man im Tun keine Aufmerksamkeit darauf richten muss, dann erst fängt Aikido an

Dann fängt Aikido an, aha. aber was fängt dann genau an?
Das ist wieder so wie der Rat "entspann dich", aber ohne konkrete Idee was man denn mit der Entspannung anstellen soll.

Aikido fängt meiner Meinung nach dann an, wenn Aiki Techniken hervorbringt, die wahrscheinlich denen sehr ähnlich sind (aber nicht sein müssen), die man geübt hat, die aber sinnlos sind, wenn man sie nur wie ein Automat herunterbewegt. Diese Techniken haben dann keine Relevanz, weil sie weder realen Anwendungsbezug haben, noch durch etwas getragen werden, was sie als Aiki-Technik kennzeichnen würde.
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  #114  
Alt 05-12-2017, 23:21
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Dann fängt Aikido an, aha. aber was fängt dann genau an?
O.K. Die Bemerkung war nicht druckreif, als Anfänger kann ich ja nicht urteilen, wann Aikido anfängt oder aufhört.

Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Aikido fängt meiner Meinung nach dann an, wenn Aiki Techniken hervorbringt, die wahrscheinlich denen sehr ähnlich sind (aber nicht sein müssen), die man geübt hat, die aber sinnlos sind, wenn man sie nur wie ein Automat herunterbewegt. Diese Techniken haben dann keine Relevanz, weil sie weder realen Anwendungsbezug haben, noch durch etwas getragen werden, was sie als Aiki-Technik kennzeichnen würde.
Wenn Bewegungen automatisiert werden, heißt das ja nicht, dass man sich dann die "wie ein Automat herunterbewegt". Ein Fahrschüler muss(te) ja erst mal Schalten, Kuppeln, Bremsen und Beschleunigen lernen und üben, aber dann ziemlich schnell das Automatisieren, um auf den Verkehr achten zu können. Auch hier passt das Zitat aus dem Artikel von Maria Storch:

Explizite, mit Bewusstsein verbundene Prozesse werden vom Gehirn nur dann aufgerufen, wenn in einem unterhalb der Bewusstseinsschwelle verlaufenden Prozess, der in den Neurowissenschaften „präattentive Wahrnehmung“ genannt wird, ein Objekt oder eine Situation als „neu“ und/oder als „wichtig“ eingestuft wurde. Wenn die präattentive Wahrnehmung einen Sachverhalt als „bekannt“ und/oder „unwichtig“ einstuft, wird der implizite Verarbeitungsmodus eingeschaltet. Das Gehirn ist darauf aus, auch Inhalte, für deren Bearbeitung zunächst viel Aufmerksamkeit und „teure“ Bewusstheit nötig war, so bald als möglich ins implizite Gedächtnis zu überführen. Dies geschieht durch Wiederholung und Übung. In dem Masse, in dem Leistungen wiederholt werden, sich einüben und schliesslich mehr oder weniger automatisiert und damit müheloser werden, schwindet auch der Aufwand an Bewusstheit und Aufmerksamkeit, bis am Ende – wenn überhaupt – nur ein begleitendes Bewusstsein übrig bleibt. Wenn man an den Unterschied von der ersten Fahrstunde zu der Art und Weise, wie man heute Auto fährt, denkt, wird der Unterschied zwischen expliziten und impliziten Prozessen ohne weiteres deutlich. Grundsätzlich ist die Fähigkeit des Gehirns, viele Dinge im impliziten Modus automatisiert abzuwickeln, meistens von Vorteil.*


Das Automatisieren von Techniken und Bewegungen halte ich für eine Grundvoraussetzung, dass man sie im Kampf anwenden kann. In Aikido Shugyo berichtet Shioda von einem 4. Dan Judo, der als Herausforderer zu Ueshibas Dojo (vor dem 2. Weltkrieg) kam, die zuerst von einem Schüler angenommen wurde, der seinerseits 3. Dan Judo (Kokokan) war, aber schon einige Zeit Aikido bei Ueshiba trainierte. Dieser wurde vom Herausforderer klar geschlagen, nach Einschätzung von Shioda, weil er sich nicht so richtig für Judo oder Aikido entscheiden konnte. Der nächste, der die Herausforderung annahm, war ein Schüler (Akazawa), der bis dahin laut Shioda nichts anderes als Shiho Nage trainiert und auch keine Erfahrungen in anderen Kampfkünsten gehabt haben soll. Als der Herausforderer ihn greifen wollte, führte Akazawa seinen Shiho-Nage aus und brach damit auch noch dem Judoka den Ellbogen.** Also eine Bestätigung für den oft zitierten Spruch von Bruce Lee: "I fear not the man who has practiced 10,000 kicks once, but I fear the man who has practiced one kick 10,000 times."

Für mich persönlich liegt der reale Anwendungsbezug ganz bescheiden im Ausgleich für Büroarbeit und die positiven Wirkungen auf Gesundheit und Fitness. Ich gehe erst mal davon aus, dass mir meine Lehrer etwas sinnvolles beibringen wollen und können. Einen Sinn oder eine Qualität zu finden, die über das hinausgeht, was ich im Training erlebe und mir Freude bereitet, fällt mir aber schwer.
__________________
*) Vorstellungskraft vs. Achtsamkeit? Post #84
** Gozo Shioda. Aikido Shugyo, pg. 62-63.
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  #115  
Alt 06-12-2017, 13:43
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Wenn die gelernten und geübten Techniken und Bewegungsmuster so weit automatisiert ist, dass man im Tun keine Aufmerksamkeit darauf richten muss, dann erst fängt Aikido an (hat mein Lehrer mal sinngemäß gesagt).
Dieses Verständnis des Übens scheint sich von einem Üben zu unterscheiden, dem es nicht um die äußere Form der Bewegung geht, sondern um die Art und Weise, wie die Bewegung im Körper überhaupt entsteht. Kommen solche innere Aspekte in deinem/euren Üben gar nicht vor?

Zitat:
Das würde ich dann auch nicht mehr als "Üben" bezeichnen, ist aber wohl auch eine Frage der Begriffsdefinition.
Ich verstehe unter "Üben" einen lebenslangen Prozeß. Die immer gleiche Bewegung ist ja doch nie wirklich gleich, sondern verändert sich entwickelt sich. Das wird sehr deutlich spürbar in den Soloübungen, deren äußere Form immer identisch ist. Dennoch erlebe ich sie jeden Tag neu und entdecke jeden Tag Neues. Und im Inneren verändern sie sich im Laufe der Jahre massiv. Das erlebe ich parallel auch in den kata des aikidô.

Zitat:
Für mich persönlich ist es das Training in seiner Gesamtheit. So wie ein Musiker nach einiger Zeit des Lernens und Übens einfach spielt, evtl. in einem Konzert vor einem Publikum oder einfach um sich selbst auszudrücken, ...
Ich erlebe bei allen Künstlern, die ich kenne, daß das Üben oder Lernen, also die Arbeit an der eigenen Entwicklung nie endet. Und so erfahre ich mein eigenes Üben auch. Sowohl im Üben mit Partner, als auch in den Soloübungen.

Ich verstehe vor dem Hintergrund meiner eigenen Erfahrungen, das Üben von aikidô nicht als das Erlernen und Automatisieren äußerer Bewegungsmuster. Ich verstehe diese Bewegungsmuster, bzw. deren Vorhandensein im Übenden, d.h. die kata, eher als eines der Werkzeuge, die helfen können, aikidô zu üben.

Geändert von carstenm (06-12-2017 um 18:28 Uhr).
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  #116  
Alt 07-12-2017, 10:31
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Für mich persönlich liegt der reale Anwendungsbezug ganz bescheiden im Ausgleich für Büroarbeit und die positiven Wirkungen auf Gesundheit und Fitness.
Ich möchte zu bedenken geben, daß der Begriff "Anwendung" in Bezug auf aikidô Techniken, soweit ich es überblicke, in den allermeisten Richtungen bestimmte Ausführungen der Techniken meint, die sich von der Ausführung des kihon waza unterscheiden. Und die unter dem Begriff "Anwendungen" explizit unterrichtet werden.

"Aikido in Anwendung" meint aber hier nach meinem Verständnis noch einmal etwas anderes. Nämlich im Sparring oder tatsächlichen körperlichen Konflikten oder anderen vergleichbaren Situationen das Gelernte anzuwenden.

Von daher kann ich den Gedanken, das Training selbst als die eigentliche Anwendung zu erleben, zwar nachvollziehen. Ich denke aber, der Begriff ist schon anders belegt.

Zitat:
... Einen Sinn oder eine Qualität zu finden, die über das hinausgeht, was ich im Training erlebe und mir Freude bereitet, fällt mir aber schwer.
Das finde ich persönlich sehr schade. Wenn ich es denn richtig verstehe. Natürlich ist "Freude empfinden" auch für sich allein genommen schon sehr wertvoll. Doch ich erlebe, wie aikidô - wenn man es den entsprechend übt - weit über das Training hinaus wirken kann. Als eine effektive Möglichkeit, mit körperlichen Konflikten umzugehen. Als spirituelle Praxis. Als Instrument der persönlichen Entwicklung. Als therapeutisches Instrument, das sehr viel tiefere Effekte hat als nur Fitness. Und dergleichen mehr.

Geändert von carstenm (07-12-2017 um 10:39 Uhr).
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  #117  
Alt 07-12-2017, 10:32
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen

Wenn Bewegungen automatisiert werden, heißt das ja nicht, dass man sich dann die "wie ein Automat herunterbewegt". Ein Fahrschüler muss(te) ja erst mal Schalten, Kuppeln, Bremsen und Beschleunigen lernen und üben, aber dann ziemlich schnell das Automatisieren, um auf den Verkehr achten zu können.
Ich finde der Begriff passt einfach nicht.
Das Üben einer Bewegung hat nicht das Ziel diese zu automatisieren, es ist ja nicht die in jeder Situation bestmögliche Bewegung, die genau so und nicht anders erfolgen muss, wie bei einer Maschine
Beim Üben muss etwas internalisiert werden, das ist aber die Art und Weise WIE man sich bewegt, wie man den Körper benutzt, u.s.w.
Und es soll etwas verändern, einen Prozess in Gang setzten, eine Enntwicklung soll stattfinden.
Bei einer automatisierten Bewegung gibt es keine Entwkcklung, zum Kuppeln und Schalten ist das auch nicht nötig.
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  #118  
Alt 07-12-2017, 22:46
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
"Aikido in Anwendung" meint aber hier nach meinem Verständnis noch einmal etwas anderes. Nämlich im Sparring oder tatsächlichen körperlichen Konflikten oder anderen vergleichbaren Situationen das Gelernte anzuwenden.

Von daher kann ich den Gedanken, das Training selbst als die eigentliche Anwendung zu erleben, zwar nachvollziehen. Ich denke aber, der Begriff ist schon anders belegt.
Mein Beitrag bezog sich auf den Post #106 von Julian Braun. Sonst kenne ich den Begriff "in Anwendung" auch in erster Linie in dem von dir genannten Kontext.

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Zitat:
... Einen Sinn oder eine Qualität zu finden, die über das hinausgeht, was ich im Training erlebe und mir Freude bereitet, fällt mir aber schwer.
Das finde ich persönlich sehr schade. Wenn ich es denn richtig verstehe. Natürlich ist "Freude empfinden" auch für sich allein genommen schon sehr wertvoll. Doch ich erlebe, wie aikidô - wenn man es den entsprechend übt - weit über das Training hinaus wirken kann. Als eine effektive Möglichkeit, mit körperlichen Konflikten umzugehen. Als spirituelle Praxis. Als Instrument der persönlichen Entwicklung. Als therapeutisches Instrument, das sehr viel tiefere Effekte hat als nur Fitness. Und dergleichen mehr.
Oh, Pardon: ich habe da einen Gedankengang nicht zu Ende geführt. Es sollte heißen: "... Einen Sinn oder eine Qualität zu finden, die über das hinausgeht, was ich im Training erlebe und mir Freude bereitet, fällt mir aber schwer konkret zu formulieren. "

Was ich in den letzten 2 Jahren beim Aikido erfahren habe, war so befriedigend, dass ich kaum noch enttäuscht werden könnte, würde nichts mehr dazu kommen. Aber ich hoffe und erwarte, dass eine Entwicklung weiter geht. (Mehr dazu am Wochenende ...)
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  #119  
Alt 11-12-2017, 10:24
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Ich finde der Begriff passt einfach nicht.
Das Üben einer Bewegung hat nicht das Ziel diese zu automatisieren, es ist ja nicht die in jeder Situation bestmögliche Bewegung, die genau so und nicht anders erfolgen muss, wie bei einer Maschine
Beim Üben muss etwas internalisiert werden, das ist aber die Art und Weise WIE man sich bewegt, wie man den Körper benutzt, u.s.w.
Und es soll etwas verändern, einen Prozess in Gang setzten, eine Enntwicklung soll stattfinden.
Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Bei einer automatisierten Bewegung gibt es keine Entwkcklung, zum Kuppeln und Schalten ist das auch nicht nötig.
Selbstverständlich findet eine Entwicklung und Anpassung automatisierter Bewegungen statt, auch wenn dieser Prozess weitgehend unbewusst abläuft. Ein Mensch ist ja kein programmierbarer Automat. Das ist ja gerade das Wesen neuronaler Netze, dass sie unscharf, anpassbar und selbst-optimierend sind. Es sind ja nicht nur die Bewegungen sondern auch die Reaktionen auf Reize oder Angriffe, die soweit automatisiert/internalisiert werden, dass das Großhirn übergangen wird. Ein paar schöne Beispiele aus dem Boxen und Kendo gibt es im Video Im Körper der Topathleten: Reaktion ist alles , das im Post #57 des Zeitdehnungs-Threads zitiert wurde.

Gozo Shioda berichtet in seinem Buch "Aikido Shugyo", wie er reflexhaft mit einer Art Sokumen-Iriminage auf einen Messerangriff reagieren konnte:
Zitat:
Zitat von Gozo Shioda. Aikido Shugoy, ch. Strike with a backfist after dodging a knife
My kohai and I were having fun teasing a group of them when a guy coming
toward us pulled out a jack-knife and lunged at me just as we passed each other. It was completely unprovoked and out of the blue. The second I noticed him my body was in motion and in the next instant he was rolling around on the ground, groaning and holding his nose. Shocked, my companion asked, “Sempai, how did you do that just now?” It was only then that I went over what I had just done. It was something like this.

First, I dodged his knife thrust with an irimi movement. Then I pulled his extended arm in with my right hand and drove a left backfist strike in just below his nose. All these movements co-ordinated in a single effort produced the desired results. Even though the distance between us was very close, I was able to dodge the knife with an instantaneous hip movement.

In this situation, if I was afraid or tried to figure out how to evade the attack, my body would not have moved and I would surely have been killed. By the very fact that I didn’t think about it, I survived.
Ich kann und will mich jetzt nicht mit Shioda vergleichen. Ob das Lernen, Üben und Automatisieren von Aikido-Techniken und Bewegungen in einer SV-Situation oder beim Kämpfen mir jemals helfen würde, kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen. Das Ukemi (hier Rollen und Fallen) hat sich aber definitiv als nützlich und rettend erwiesen, auch einfache reflexhafte Tenkan oder Tai-Sabaki Bewegungen konnte ich bei einer überraschenden Begegnung mit einem Radl-Rambo schon anwenden.

Konkret sieht das Training bei uns so aus: es gibt statische Übungen und solche mit langsamen fließenden Bewegungen, die zum Lernen und Üben da sind, und es gibt Übungen, in denen es vor allem darum geht sich flüssig zu bewegen, auf das Hier und Jetzt zu achten, ohne darüber zu urteilen. Schüler mit etwas Erfahrung, die die zu übende Technik (äußere Form) gut hinbekommen, werden aufgefordert, die Form flüssig und ohne Pausen möglichst schnell (aber ohne hektisch zu werden) zu wiederholen, was bei Würfen und Kokyu-Nage dann auch zu einer sportlich-konditionellen Herausforderung wird (vor allem für den Uke).


Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Dieses Verständnis des Übens scheint sich von einem Üben zu unterscheiden, dem es nicht um die äußere Form der Bewegung geht, sondern um die Art und Weise, wie die Bewegung im Körper überhaupt entsteht. Kommen solche innere Aspekte in deinem/euren Üben gar nicht vor?

Ich verstehe unter "Üben" einen lebenslangen Prozeß.
Mir scheint eher, dass sich das Verständnis des Begriffs "Übens" unterscheidet. Daher mein Verweis auf die Wikipedia-Definition. Ich erkenne an, dass es auch die Bedeutung "lebenslanger Prozess" für Üben gibt. Solche Mehrdeutigkeiten führen ja leider oft dazu, dass man aneinander vorbei redet.

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Die immer gleiche Bewegung ist ja doch nie wirklich gleich, sondern verändert sich entwickelt sich. Das wird sehr deutlich spürbar in den Soloübungen, deren äußere Form immer identisch ist. Dennoch erlebe ich sie jeden Tag neu und entdecke jeden Tag Neues. Und im Inneren verändern sie sich im Laufe der Jahre massiv. Das erlebe ich parallel auch in den kata des aikidô.

Ich erlebe bei allen Künstlern, die ich kenne, daß das Üben oder Lernen, also die Arbeit an der eigenen Entwicklung nie endet. Und so erfahre ich mein eigenes Üben auch. Sowohl im Üben mit Partner, als auch in den Soloübungen.

Ich verstehe vor dem Hintergrund meiner eigenen Erfahrungen, das Üben von aikidô nicht als das Erlernen und Automatisieren äußerer Bewegungsmuster. Ich verstehe diese Bewegungsmuster, bzw. deren Vorhandensein im Übenden, d.h. die kata, eher als eines der Werkzeuge, die helfen können, aikidô zu üben.
Ich sehe darin keinen Widerspruch zu dem, was ich mit Automatisieren gemeint habe. Analog zum Schalten und Kuppeln sehe ich das Automatisieren äußerer Formen als eine Basis, um darauf aufzubauen, d.h. z.B. an der Qualität der Bewegungen zu arbeiten. Ein Anfänger, der sich unsicher ist, ob er bei der Ausführung einer Technik (wie Shiho-Nage) unsicher ist, ob er nach links oder rechts geht, sich links oder rechts drehen muss, oder ob er die Hand es Partners von oben oder unten greift, kann sich unmöglich gleichzeitig auf die Haltung, den richtigen Abstand oder Ausrichtung konzentrieren.
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  #120  
Alt 11-12-2017, 12:50
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Es sind ja nicht nur die Bewegungen sondern auch die Reaktionen auf Reize oder Angriffe, die soweit automatisiert/internalisiert werden, dass das Großhirn übergangen wird.
Naja, ich wüsste nicht wo sowas beim Kuppeln und Schalten notwendig wäre, das sind doch eher simple Aufgaben. Man muss dabei auch keine Veränderungen vornehmen, der Weg den der Fuß auf dem Pedal zurücklegt ist immer der Gleiche, und der Schalthebel lässt sich nur in starren, vorgegebenen Bahnen bewegen, wenn das einmal drin ist braucht es nicht verändert zu werden, es ist keine Konzentration darauf erforderlich.
Glaubst du denn dass Aoki nicht 100% konzentriert ist, wenn der Schlagmann seinen Ball abwirft?

Bei Bewegungen die jeweils der Situation angepasst werden müssen kann man meiner Ansicht nach nicht von "Automatisieren" sprechen, bzw. ist das noch mal ein ganz anderer Prozess.
Im Aikido ist es dann eben auch nicht wichtig, welche Bewegung gemacht wird, sondern dass in dem entsprechenden Moment etwas entsteht, was aus dem was Körper und Geist gelernt haben, oder was dem Zustand entspricht den Morihei Ueshiba damit umschrieb, dass er sagte "ich bin das Universum".
Das ist ganz und gar nicht mit dem simplen, automatisierten Bewegen eines Schalthebels zu vergleichen, meine ich.
Wenn ich sehe wie Ueshiba bewegt hat, war das alles andere als automatisch, das war volles Bewusstsein.
Was bereits in anderen Kampfkünsten ausgebildete Leute an Ueshiba faszinierend fanden, waren bestimmt nicht seine guten Reflexe, die hatten sie wahrscheinlich selbst schon.

Geändert von Inryoku (11-12-2017 um 12:53 Uhr).
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