aikido irimi nage fallen ein paar fragen

[busch]

hi
seit kurzen beschaeftigt mich mehr oder weniger..den irimi nage zu fallen.
ist meiner meinung nach die koenigsdiziplin. ein trainer meinte weich sein nach inne rein und rollen....
ein anderer zeigte mir... (jetzt wirds schwer das zu beschreiben...)
mein kopf ist an seiner rechten schulter..
meine rechte hand hält sich an seinem rechten arm fest mein kopf guckt nach links nun ich muss über meine linke schulter springen und mit links abschlagen..
habe eben im einem thread nen bild gefunden...
http://www.shizenryu.nl/Gallery/Irimi%20Sebas3.jpg
finde hier sieht man das ganz gut.....
joa ist net leicht zu "springen"/fallen das ganze.. aber wenn man gut geworfen wird ist das die halbe miete...
leider wird das nicht sehr oft geuebt bei uns...ist auch kein klacks wie ich finde..die meisten sind halt scho mit cote gaeshi fallen gut "bedient"
jetz meine frage was macht ihr so...
und.. ich glaube mir fehlt einfach das verstaendis fuer diese technik um das beurteilen zu koennen. man veruscht ja immer einer größeren gefahr zu entkommen.... welcher verschluesselten technik liegt das den zu grunde... damit ich so entkommen muss... und auch richtig entkomme??? wisst ihr was ich meine ???
meine kommander (4.dan aikikai) kann ich net fragen, den versteh ich einfach net wenn er mir was erklären will

[Diokletian]

Was machst Du aus dem "Fallen" eines Wurfes denn nun eine Kunstform???
Daß du den anderen ´runterkriegst und sein Kopf dabei abgeht, darauf kommt es an!!! An was anderes brauchst Du gar nicht zu denken!

Ihr seid mir ein paar Komiker!!!

[busch]

hi
mhmh meinst du kpkp
och mensch... dann las mich doch
ich empfinde es scho als eine art kunst...
es ist eine art magie

[Budoka_Dante]

Zitat von busch wisst ihr was ich meine ???

Äääääää.........nein.
Versuche doch mal es anders zu erklären...bitte

[Diokletian]

Was ist denn daran nicht zu verstehen????? Aikido ist eine Kampfkunst, also ist es das Wichtigste, daß der andere fällt, so unangenehm wie es geht, damit die Sau nicht wieder aufsteht und ein Messer zieht oder seine Kumpels holt. Am besten machst Du dabei was richtig kaputt bei ihm, und dafür eignet sich der Irimi-Nage hervorragend. Ich mache ihn so, daß ich den Kopf noch beschleunige wie einen Ball beim Basketball, damit er richtig schön aufknallt. Geht natürlich im Training nicht , klar. Aber im Kopf muß ich das haben.

Also, denk mehr daran, wie Du ihn besser wirfst, und nicht daran, wie Du besser geworfen wirst.

Wasss´n kpkp????????

[busch]

axo ok danke... obwohl ich deinen rabiate ansicht net ganz teile...
KP == kein plan...

[pilgrim]

Wovon reden wir hier?

irimi nage werfen?

Oder irimi nage fallen:
Entweder nach innen - freier Fall vorwärts
oder nach außen - freier Fall rückwärts als "Welkes Blatt" wie auf dem Photo?Denn das ist allerdings eine Kunst und ich kenne nicht so sehr viel Leute, die das Fallen können. Da hat Busch schon recht.

Welche Art des Fallens angebracht ist, hängt komplett von der Ausführung der Technik ab.

Also: Wovon reden wir und was genau ist die Frage?

Und nebenbei:

Am besten machst Du dabei was richtig kaputt bei ihm

Eine überaus erstaunliche Einstellung für jemand, der Aikido betreibt! Daß Aikido effektiv sein soll ist keine Frage. Und daß die Techniken gefährlich sind und auch zu Verletzungen führen können, ist ebenfalls klar. Auch die atemi können verheerendes anrichten. Der Grundgedanke des Aikido - auch des effektiven Aikido - ist und bleibt aber die Achtung vor dem Gegenüber.

Eine Technik nicht allein zu nutzen, um eine Konfliktstuation zu neutralisieren, sondern idarüberhinaus so auszuführen, daß sie möglichst viel Schaden anrichtet hat mit Aikido nichts mehr zu tun.
Es gibt aus meiner Sicht wenig Gründe, jemand kein Aikido zu zeigen und vom Unterricht auszuschließen. Aber so eine Einstellung ist nach meinem Verständnis einer.

[MoerkB]

Frag doch einfach einen der erfahreneren Mitschüler oder spreche deinen Trainer (Kommander?) mal in einer ruhigeren Minute und erklär, dass du ihn nicht verstehst und die Technik gerne öfters üben möchtest. Sollte in einer guten Gruppe kein Problem sein.

[soto-deshi]

Hallo,
da könnte ich Dir das Buch: Aikido und die dynamische Sphäre, von A. Westbrook und o. Ratti, empfehlen.
Dort werden alle Aikido-Grundtechniken vorgstellt, wie sie in allen Aikido-Organisationen, eigentlich auch gelehrt werden. Du kannst Dir gute Erläuterungen mit tollen Zeichnungen ansehen und wirst Deinen Sensei bei der nächsten Vorführung der Techniken vielleicht leichter verstehen.
Obwohl, da wird mir pilgrim recht geben, Aikido mit dem Körper verstanden werden soll und das dauert einige Zeit.
Auch würde ich mich verwehren,daß in einem Dojo der Partner - wenn er die Falltechniken nicht schon perfekt beherrscht - mit aller Gewalt auf die Matte gedonnert wird. Du kannst ohne einen Partner keine Techniken erlernen, wenn er nicht mit dir trainieren will - kannst du auch nichts lernen.
Denke auch daran ein Dojo lehrt Dich mehr als nur Techniken der Selbstverteidigung - wenn Du diesen Weg nicht gehen willst - mußt Du Dir etwas anderes suchen.

[netwolff]

Tja, wir Weicheier haben den Irimi-Nage tatsächlich immer so ausgeführt, dass gerollt wurde. Bei Vorführungen auch mal härter, aber im Training immer schön weich - dafür mit Priorität auf die saubere Ausführung.

[Diokletian]

Zitat von pilgrim Und nebenbei: Eine überaus erstaunliche Einstellung für jemand, der Aikido betreibt! Daß Aikido effektiv sein soll ist keine Frage. Und daß die Techniken gefährlich sind und auch zu Verletzungen führen können, ist ebenfalls klar. Auch die atemi können verheerendes anrichten. Der Grundgedanke des Aikido - auch des effektiven Aikido - ist und bleibt aber die Achtung vor dem Gegenüber. Eine Technik nicht allein zu nutzen, um eine Konfliktstuation zu neutralisieren, sondern idarüberhinaus so auszuführen, daß sie möglichst viel Schaden anrichtet hat mit Aikido nichts mehr zu tun. Es gibt aus meiner Sicht wenig Gründe, jemand kein Aikido zu zeigen und vom Unterricht auszuschließen. Aber so eine Einstellung ist nach meinem Verständnis einer.

Du bist ein Blödmann, der seines gleichen sucht! Wo habe ich denn geschrieben, daß ich Aikido mache? Ich bin zwar in den Prinzipien des Aikido geschult, da meine Freundin Aikido-Meisterin ist. Aber trainieren tu ich was anderes. Achtung habe ich vor allem und jeden, nur nicht vor Dampfschwätzern wie Dir. Wer bist du, daß du eine solche Wertung hier abgibst? Oder um den Spieß umzudrehen: Es gibt aus meiner Sicht wenig Gründe, jemand vom Unterrichten auszuschließen. Aber so eine weltferne Einstellung wie Deine ist nach meinem Verständnis einer. Du bist eine Gefahr für Deine Schüler. Hattest Du schon mal eine Falte in Deinem Aikidodreß? Würde mich wundern...!

[busch]

joa danke fuer eure antworten....
@pilgrim
isch denke nu seh ich klarer...danke fuer deine antw.

und bitte nicht streiten kammeraden !! non bellum sed pace !

[pilgrim]

Moin moin

Zitat von Diokletian Am besten machst Du dabei was richtig kaputt bei ihm, und dafür eignet sich der Irimi-Nage hervorragend. Ich mache ihn so, daß ich den Kopf noch beschleunige wie einen Ball beim Basketball, damit er richtig schön aufknallt.

Aus dieser Aussage schloß ich in der Tat voreilig - wie ich später aus deinem Profil sah - daß du Aikido betreibst.
Wenn deine Freundin "Meisterin" ist, dann wird sie dir erklären können, warum eine Einstellung wie du sie wiedergibst den Prinzipien des Aikido widerspricht.
Zumal der Titel "Meisterin" der nicht in vielen Verbänden benutzt wird, darauf schließen läßt, daß sie einem deutschen Verband angehört, der eher für seine weichen und runden Techniken bekannt ist und nicht so sehr dafür am besten "was richtig kaputt zu machen".
Eine solche Einstellung ist selbst in den Stilen, die auf SV Fähigkeit von Aikido wert legen nicht gern gesehen, um das mal vorsichtig zu sagen.

Was heißt denn für dich "am besten richtig was kaputt zu machen"? Irimi nage ist dem Ursprung nach eine Technik, bei der der Angreifer durch die Verdrehung des Genicks tot oder mindestens Querschnittgelähmt war, bevor er auf demBoden auftraf. Das steckt immer noch drin. Oder man führt ihn so aus, daß man - ähnlich wie bei naname koyu nage - die Wirbelsäule über dem Knie bricht. Das muß dann nicht unbedingt zum Tod, aber schon zu kampfunfähigkeit führen. Oder - ein wenig ziviler - man führt das offene Gesicht zum Knie, am besten ein wenig geneigt, damit man sich nicht an den Zähnen verletzt, sondern das Gesicht vom Jochbein her zerstört.
Ein kleine Auswahl an Möglichkeiten nur.

Du bist ja kein Aikidoka und kannst üben in welchem Geiste du magst: Welche Intention wäre denn die deine? Was bedeutet denn für dich "richtig was kaputt machen"? Gibt es Grenzen? Und wenn du Achtung hast "vor allem und jeden", micht mal ausgenommen, warum dann über eine Klärung der Situation hinaus noch mehr kaputt machen? Ich vermute, du weißt, was ikkyo und nikyo sind: Wenn denn schon der Ellenbogen dabei kaputt geht, was nicht unwahrscheinlich ist, wenns "gut" läuft, warum dann noch das Handgelenk zestören?

Im Aikido jedenfalls ist die Intention, sich selbst zu schützen, auch wenn der andere dabei verletzt wird. Das ist dann eben so.
Es ist aber nicht die erste und leitende Intention, den anderen zu verletzen. Auch nicht in den "harten" Stilen.
Darum hättest du mit dieser Einstellung in einem Aikido Dojo ziemlich sicher - und nicht nur in meinem Unterricht - Schwierigkeiten.

Bleibt noch die Möglichkeit, daß ich dich mißverstanden habe: Ich empfinde deine Aussage als extrem aggressiv und Aufforderung zur Zerstörung des Gegners über das zur SV Notwendige hinaus. Habe ich dich also mißverstanden, entschuldige ich mich.

Habe ich in die in etwa richtig interpretiert, dann habe ich Blödmann und Dampfschätzer nichts zurückzunehmen.

Viele Grüße,
Carsten

[Diokletian]

Zitat von pilgrim Moin moin Aus dieser Aussage schloß ich in der Tat voreilig - wie ich später aus deinem Profil sah - daß du Aikido betreibst. Wenn deine Freundin "Meisterin" ist, dann wird sie dir erklären können, warum eine Einstellung wie du sie wiedergibst den Prinzipien des Aikido widerspricht. Zumal der Titel "Meisterin" der nicht in vielen Verbänden benutzt wird, darauf schließen läßt, daß sie einem deutschen Verband angehört, der eher für seine weichen und runden Techniken bekannt ist und nicht so sehr dafür am besten "was richtig kaputt zu machen". Eine solche Einstellung ist selbst in den Stilen, die auf SV Fähigkeit von Aikido wert legen nicht gern gesehen, um das mal vorsichtig zu sagen.

Guck mal, nun kommen wir uns schön näher.
Meine Freundin ist Anfang der 90er von mehreren japanischen Meistern privat oder in Kleingruppe ausgebildet worde, und was sie heute noch gern erwähnt, ist, daß in jedem zweiten Halbsatz der Japaner "Töten", "Verstümmeln" und "Kaputtmachen" vorkam! Den Geist des "Budo", wie er heute in Deutschland gern gepflegt wird, kennt sie und macht sich gern darüber lustig, daß die Leute KK lieber als Kuschelgruppe verstehen, anstatt sich mit der dreckigen Materie des Kampfes auseinanderzusetzen.

Was heißt denn für dich "am besten richtig was kaputt zu machen"? Irimi nage ist dem Ursprung nach eine Technik, bei der der Angreifer durch die Verdrehung des Genicks tot oder mindestens Querschnittgelähmt war, bevor er auf dem Boden auftraf. Das steckt immer noch drin. Oder man führt ihn so aus, daß man - ähnlich wie bei naname koyu nage - die Wirbelsäule über dem Knie bricht. Das muß dann nicht unbedingt zum Tod, aber schon zu kampfunfähigkeit führen. Oder - ein wenig ziviler - man führt das offene Gesicht zum Knie, am besten ein wenig geneigt, damit man sich nicht an den Zähnen verletzt, sondern das Gesicht vom Jochbein her zerstört. Ein kleine Auswahl an Möglichkeiten nur.

Prima! Genau so mag ich es. Und diesen Grundgedanken muß der Schüler immer vor Augen haben. er muß wissen, daß es darum geht, jemenden nachhaltig davon abzuhalten, anderen schaden zuzufügen. Das geht am Besten indem man ihn seine eigene Medizin zu schmecken gibt. Und zwar schlimmer, als er selbst es vor hatte. Dahinter steckt eine ganz einfache Tatsache: Wer auf der Straße Streit sucht, sucht nicht einen fairen Kampf, sondern möchte sich gern auf Kosten eines Andern einen ´runterholen. Daher sucht er nicht Hulk als Opfer, sondern Woody Allen. Woody bleibt daher gar nicht anderes übrig, als so hart wie es geht zurückzuschlagen. Eine andere Chance hat er gar nicht.

Du bist ja kein Aikidoka und kannst üben in welchem Geiste du magst: Welche Intention wäre denn die deine? Was bedeutet denn für dich "richtig was kaputt machen"? Gibt es Grenzen? Und wenn du Achtung hast "vor allem und jeden", micht mal ausgenommen, warum dann über eine Klärung der Situation hinaus noch mehr kaputt machen?

Wann ist die Situation denn geklärt? Das kann ich im V-Fall unter Streß gar nicht abschätzen. Kann ich weglaufen, reicht es vielleicht, den anderen nur wegzuschubsen und loszusprinten. Völlig OK. Indes, ich wiege fast 100 kg und meine Sprunggelenke sind nicht mehr die Besten. Laufen kann ich knicken! Also lieber eine massive Aktion und hoffen, daß der Gegner liegenbleibt. Das gilt besonders für Woody Allen.

Ich vermute, du weißt, was ikkyo und nikyo sind: Wenn denn schon der Ellenbogen dabei kaputt geht, was nicht unwahrscheinlich ist, wenns "gut" läuft, warum dann noch das Handgelenk zestören?

s.o.!

Im Aikido jedenfalls ist die Intention, sich selbst zu schützen, auch wenn der andere dabei verletzt wird. Das ist dann eben so.

Gut so!

Es ist aber nicht die erste und leitende Intention, den anderen zu verletzen. Auch nicht in den "harten" Stilen.

Ist der Niveauunterschied zwischen den Kontrahenten groß genug, kann das klappen! Steht man allerdings unter Streß, ist von dem überlegenen Können u.U. gar nicht mehr soviel übrig. Also besser auf verläßliche Dinge zurückgreifen, und dazu gehört auch die Verletzung des Gegners.

Darum hättest du mit dieser Einstellung in einem Aikido Dojo ziemlich sicher - und nicht nur in meinem Unterricht - Schwierigkeiten.

Das ist mir klar, darum mache ich es auch nicht.

Bleibt noch die Möglichkeit, daß ich dich mißverstanden habe: Ich empfinde deine Aussage als extrem aggressiv und Aufforderung zur Zerstörung des Gegners über das zur SV Notwendige hinaus. Habe ich dich also mißverstanden, entschuldige ich mich.

Brauchst Du nicht! Ich glaube, unter vier Augen würden wir uns ganz gut verstehen! Ich ging ursprünglich vom topic aus "Wie fällt man einen Irimi richtig?" und meine Einstellung ist halt, daß die anwendungsmäßige Ausführung einer Technik wichtiger ist, als sich darüber Gedanken zu machen, wie ich am hübschesten falle.

Den Blödmann und Dampfschwätzer nehme ich in Deinem Falle zurück. Ich kenne nur soviele andere davon...!

[KK-Fan]

Diokletian:

und meine Einstellung ist halt, daß die anwendungsmäßige Ausführung einer Technik wichtiger ist, als sich darüber Gedanken zu machen, wie ich am hübschesten falle.

1. Im Normalfall sollte es nicht um "hübsches" sondern um sicheres und körperschonendes Fallen gehen.

Und daher ist Dein Standpunkt meiner Meinung nicht vollständig zu Ende gedacht: Auch mir ist beim Training eine möglichst "anwendungsmäßige Ausführung" sehr wichtig. Um genau dieses aber trainieren zu können, benötige ich einen Uke, der mir auch genau das durch einen entsprechend ernsthaften Angriff überhaupt erlaubt. Uke sollte/wird aber immer nur soviel geben, was er auch als Antwort darauf verträgt. - Im Dojo darf ich maximal nur verlangen, was ich auch bereit bin zu geben, und daher ist nach meiner Meinung Fallen genauso wichtig.

Gruß