Aikido Israel - Eli Bitran

[FireFlea]

Eli Bitran hat einen 6.Dan im Seido Karate und einen 4.Dan im Aikido (hat wohl u.a. auch in Japan unter Isoyama und Inagaki trainiert). Hab die Clips neulich gefunden und stelle sie mal ein:

Demo:

YouTube - ‫??????? - ????? ?????? ????? ???? ???? ?? ????‬‎

Tanto dori:

YouTube - ‫??????? - ???? - ??????? ???? ??? ??????‬‎

Training:

YouTube - ‫????? ????????? ????? - ???????‬‎

Werbeclip:

YouTube - ‫??????? ????? ????????? ????? ?????‬‎

[Cyankali]

Was ist denn das für Aikido-Stil. Kenn mich da nicht so aus. Sind die Karate-Elemente im Aikido von ihm aufgrund seines Backgrounds?

Die Messerabwehr-Techniken sind aber mal wieder sehr gewagt Aber das Aikido dazu ist schön. Sehen alle fit aus, ist sicherlich schön fordernd das Training - würde mir gefallen.

[FireFlea]

Er dürfte im Aikikai sein. Isoyama und Inagaki lehren ja für das Aikikai im Iwama Dojo.

An einigen Stellen scheint schon sein Karate Background ins Training mit eingeflossen zu sein.

[senior_hombre]

Gefällt mir ganz gut.

Hm, ich finde das ehrlich gesagt etwas "hölzern".

Und klar: Bei der Ausführung der atemi läßt sich der Karate-Hintergrund natürlich erahnen. Aber die "äußere Form" der Techniken unterscheidet sich doch nicht?

[carstenk]

Ich bin nicht so begeistert.

Abgesehen davon, dass einiges ruppiger ist als es m.Mn. nach sein müsste und die Messerabwehr sowieso immer ein Problem ist kritisiere ich hauptsächlich das Ukemi seiner Schüler.

Mein Eindruck:

- Schlagangriffe werden teilw. aus grosser Distanz wie eine Fahne ins Ziel getragen
- die eigene Stabilität wird der Reichweite geopfert (die Ukes drehen z.B. oft ihr Zentrum im Tsuki nach aussen, um die Schlaghand noch weiter nach vorne zu bekommen).
- Während der Technik verhalten die Ukes sich dann sehr passiv.
- sie suchen keinen Kontakt zu Tori um ihn ggf. noch weiter angreifen zu können

Er macht seine Schüler damit zu Statisten für seine Technik und seine Technik droht zur Show zu verkommen.

Just my 2c.

[C-MO]

ich kann mit worten garnicht ausdrücken wie schlecht und uneffektiv ich das finde.....jetzt mal ganz im ernst leute wer glaubt dass man sich damit wehren kann gegen einen unkooperativen aggressiven erwachsenen gegner ? ....will niemanden runter machen oder bashen oder sonst was aber ich hab das gefühl dass die meißten leute nicht wissen wie es in einer schlägerei/sv situation so abläuft

[captainplanet]

Zitat von carstenk Ich bin nicht so begeistert. ... - Während der Technik verhalten die Ukes sich dann sehr passiv. - sie suchen keinen Kontakt zu Tori um ihn ggf. noch weiter angreifen zu können ....

Er ist auch nicht so begeistert. Siehe erstes Video bei 3:27...

[carstenk]

Zitat von C-MO ich kann mit worten garnicht ausdrücken wie schlecht und uneffektiv ich das finde.....jetzt mal ganz im ernst leute wer glaubt dass man sich damit wehren kann gegen einen unkooperativen aggressiven erwachsenen gegner ? ....will niemanden runter machen oder bashen oder sonst was aber ich hab das gefühl dass die meißten leute nicht wissen wie es in einer schlägerei/sv situation so abläuft

Kein Problem. Die Wirksamkeit von Aikido in SV-Situationen wird schon ewig angezweifelt und ich glaube nicht, dass Du beim Bashen irgendwas finden wirst, was ich noch nicht gehört habe.

Ich sehe dazu einige Punkte zum Thema SV und Aikido (meine persönliche Mng.):

- SV muss gezielt trainiert werden, weil dort Aspekte geübt werden die bei sportlichen Auseinandersetzungen nicht stattfinden. Die Hybriden wie KM machen das ziemlich gut.

- ohne explizites SV-Training sind "für die Strasse" VK-KS/KK den LK-KS/KK und noch mehr den eher esoterischen KK wie Aikido vorzuziehen weil man da zum Einen die direkte Auseinandersetzung im Sparring und Wettkampf ständig übt und man zum Anderen schneller Techniken zusammenbekommt, die in der Praxis funktionieren können auch wenn man sie nicht perfekt beherrscht.

- lässt man, entsprechende Übungszeit vorausgesetzt, im Aikido die ganzen grossen Bewegungen weg und macht den Kram mal gegen schnellere Angriffe kommen dabei Bewegungen heraus, die auch nicht anders aussehen als bei anderen, härteren KK. Es dauert halt ewig, bis sowas geht.

- trainiert man auch mal Atemi (was im Aikido fast nie unterrichtet wird, der alte Ueshiba schien davon ausgegangen zu sein, dass man die kann bevor man bei ihm anfängt) sieht es auch noch mal ganz anders aus

Frage nebenbei an den Boxer: ich habe beim Cross-Training riesige Probleme, auf Beintechniken zu reagieren, weil sie nicht normaler Bestandteil des Aikido sind. Wie sieht das bei einem Boxer aus? Kann der ohne vorbereitendes Training mit Tritten in die Beine oder den Unterleib klar kommen?

Carsten

[carstenk]

Zitat von captainplanet Er ist auch nicht so begeistert. Siehe erstes Video bei 3:27...

Stimmt, der Atemi ist angemessen. Ist dem Uke gegenüber aber nicht fair, wenn der Lehrer ihm nie das korrekte Ukemi beigebracht hat...

[C-MO]

Zitat von carstenk Kein Problem. Die Wirksamkeit von Aikido in SV-Situationen wird schon ewig angezweifelt und ich glaube nicht, dass Du beim Bashen irgendwas finden wirst, was ich noch nicht gehört habe. Ich sehe dazu einige Punkte zum Thema SV und Aikido (meine persönliche Mng.): - SV muss gezielt trainiert werden, weil dort Aspekte geübt werden die bei sportlichen Auseinandersetzungen nicht stattfinden. Die Hybriden wie KM machen das ziemlich gut. - ohne explizites SV-Training sind "für die Strasse" VK-KS/KK den LK-KS/KK und noch mehr den eher esoterischen KK wie Aikido vorzuziehen weil man da zum Einen die direkte Auseinandersetzung im Sparring und Wettkampf ständig übt und man zum Anderen schneller Techniken zusammenbekommt, die in der Praxis funktionieren können auch wenn man sie nicht perfekt beherrscht. - lässt man, entsprechende Übungszeit vorausgesetzt, im Aikido die ganzen grossen Bewegungen weg und macht den Kram mal gegen schnellere Angriffe kommen dabei Bewegungen heraus, die auch nicht anders aussehen als bei anderen, härteren KK. Es dauert halt ewig, bis sowas geht. - trainiert man auch mal Atemi (was im Aikido fast nie unterrichtet wird, der alte Ueshiba schien davon ausgegangen zu sein, dass man die kann bevor man bei ihm anfängt) sieht es auch noch mal ganz anders aus Frage nebenbei an den Boxer: ich habe beim Cross-Training riesige Probleme, auf Beintechniken zu reagieren, weil sie nicht normaler Bestandteil des Aikido sind. Wie sieht das bei einem Boxer aus? Kann der ohne vorbereitendes Training mit Tritten in die Beine oder den Unterleib klar kommen? Carsten

1. danke für deine antwort
2.das mit dem sportlichen aspekt wird überschätzt
3.ich kann jemanden der für die sv aikido macht nicht verstehen ....es macht auf jeden fall spaß ...ich hab damals als ich noch 10-14 war eine kk ausgeübt die viele ähnliche techniken hatte ...hat mir spaß gemacht aber für die sv ist locker 98% davon nix und da hilft es auch nicht dass man es 20 jahre macht ....und wenn man es realistisch und schnell wie du sagst trainieren würde und dabei im endeffekt sachen rauskommen die nicht wirklich so aussehen wie man denkt dass es aussehen sollte dann ist man irgendwo anders besser aufgehoben denke ich
4.bezüglich kicks : hab schon genug sparring mit kickboxern bzw. thaiboxern gemacht ....die lowkicks sind schon etwas nervig aber um ihn gut zu beherrschen dauert erst mal lange weil viele bei dem kick telegraphieren was wiederrum auch gefährlich ist da die eier offen sind .....tritte in die weichteile sind gefährlich aber so schnell und technisch gut kicken um damit nen boxer zu treffen können nicht viele besonders der übliche straßenschläger wird dich eher versuchen zu kicken wie einen fussball ....und sobald ich die distanz überbrückt habe habe ich mit meiner boxtechnik meißtens dominiert (außer bei erfahrenen wettkämpfern die nebenbei auch boxen trainieren)

[carstenk]

Zitat von C-MO 2.das mit dem sportlichen aspekt wird überschätzt

Wie meinst Du das?

Zitat von C-MO 3.ich kann jemanden der für die sv aikido macht nicht verstehen

Meiner Erfahrung nach fangen Leute auf der Suche nach SV-Fähigkeiten Aikido bestenfalls an und brechen es sehr schnell ab. Eben weil sie sehen, dass es nicht unmittelbar SV-fähig macht.

Diejenigen, die weitermachen, haben nach meiner Erfahrung einen ganzen Haufen anderer Gründe dafür. Nur eben nicht primär den der SV. Nur ist es meiner Meinung nach falsch daraus zu schliessen, dass Aikido nie im Rahmen der SV benutzt werden kann. Man muss sich ansehen was fehlt und sich diese Dinge dann aneignen.

Zitat von C-MO ....und wenn man es realistisch und schnell wie du sagst trainieren würde und dabei im endeffekt sachen rauskommen die nicht wirklich so aussehen wie man denkt dass es aussehen sollte dann ist man irgendwo anders besser aufgehoben denke ich

Meinst Du damit: richtig ist es, wenn die Bewegung gross und rund sind und wenn man dann was macht das klein und schnell ist ist nicht das was man will?

Das wäre m.Mng. nach falsch. Diese grossen Bewegungen zeigen laut und deutlich die verwendeten Prinzipien. Man kann die selben Prinzipien aber auch mit wesentlich kleineren und schnelleren Bewegungen erreichen. Das ist nur sauschwer.

Zitat von C-MO 4.bezüglich kicks : hab schon genug sparring mit kickboxern bzw. thaiboxern gemacht .[...]

Wie war es bei Deinen ersten Sparrings? Hattest Du Probleme mit den Kicks? Oder hast Du festgestellt dass Dir da was fehlt und es Dir dann angeeignet?

[C-MO]

Zitat von carstenk Wie meinst Du das? Meiner Erfahrung nach fangen Leute auf der Suche nach SV-Fähigkeiten Aikido bestenfalls an und brechen es sehr schnell ab. Eben weil sie sehen, dass es nicht unmittelbar SV-fähig macht. Diejenigen, die weitermachen, haben nach meiner Erfahrung einen ganzen Haufen anderer Gründe dafür. Nur eben nicht primär den der SV. Nur ist es meiner Meinung nach falsch daraus zu schliessen, dass Aikido nie im Rahmen der SV benutzt werden kann. Man muss sich ansehen was fehlt und sich diese Dinge dann aneignen. Meinst Du damit: richtig ist es, wenn die Bewegung gross und rund sind und wenn man dann was macht das klein und schnell ist ist nicht das was man will? Das wäre m.Mng. nach falsch. Diese grossen Bewegungen zeigen laut und deutlich die verwendeten Prinzipien. Man kann die selben Prinzipien aber auch mit wesentlich kleineren und schnelleren Bewegungen erreichen. Das ist nur sauschwer. Wie war es bei Deinen ersten Sparrings? Hattest Du Probleme mit den Kicks? Oder hast Du festgestellt dass Dir da was fehlt und es Dir dann angeeignet?

sorry ich weiß nicht wie ich jeden satz quotieren soll daswegen schreibe ich mal alles als haufen

der sportliche aspekt wird oft insofern überschätzt dass man zu oft davon ausgeht dass der sportkämpfer sobald etwas kommt was nicht in seinem system vorhanden ist aufgrund des regelwerks er so überfordert ist dass man ihn dadurch einfach besiegen kann .....jedoch vergisst man dabei dass dieser auch ein mensch ist der sich mit allen mitteln verteidigen will und auch im ernstfall auf die regeln scheißen wird und auch weiß dass sein gegner sich auch an keine regeln halten wird ....den größten vorteil den "wir" sportler sag ich mal gegenüber "sv leuten" haben sind motorskills und abhärtung die meiner meinung nach schon einen großteil des kampfes ausmachen


nein das glaube ich nicht denn die meißten menschen lassen sich von schönen techniken und training wo sie nicht zu sehr auf die schnauze kriegen beeindrucken bzw. fühlen sich da wohl und wiegen sich in der sicherheit dass sie ja eine sv kampfkunst ausüben und daher eh nichts schief laufen kann .....einerseits ist das von vorteil da man im kopf sich gut fühlt andererseits sehe ich da eine große gefahr weil man dann im ernstfall wohl sein blaues wunder erleben wird .....die ideale kk/ks gibt es sicherlich auch nicht aber es gibt systeme die einen besser für eine konfrontation vorbereiten und wo realitätsnaher trainiert wird als andere/bei anderen....und manche systeme werben damit die ultimative sv zu sein und gutgläubige menschen glauben natürlich dran und bewegen sich in einer traumwelt
...

nee das mit den prinzipien kannst du so nicht sagen denn wie man im video sieht werden die techniken bei einem kooperativen trainingspartner angewendet von denen im ernstfall locker das meißte ausm fenster fliegen würde da es zu aufwendige und unrealistische bewegungsmuster sind ....es ist nicht das selbe wie wenn ich jetzt nen jab übe und versuche ihn perfekt abzufeuern da im ernstfall er auch wenn er nicht 100% so sauber ist wie vorm spiegel er seinen zweck meistens erfüllen wird wohingegen ein aikidoka wohl minutenlang versuchen wird irgend einen griff/hebel anzuwenden da der gegner nicht mitspielt (davon dass der gegner in der zwischenzeit selbst attackieren wird mal abgesehen)

ich habe von anfang an gegen highkicks kaum probleme gehabt und nur bei den lowkicks so paar probleme aber auch nur bei leuten die es schon etwas länger machen .....gegen hobby thai leute hatte ich kaum probleme (bin oder war selbst hobbyboxer btw.....erst seit neustem habe ich mir vorgenommen auch mal eventuell zu kämpfen da ich es mir irgendwie nach all den jahren boxen schuldig bin)
ich weiß nicht ob es vielleicht auch dran liegt dass ich paar monate als teeny kick/thaiboxen trainiert habe aber ich denke nicht denn soviel hab ich damals nicht mitbekommen .....dass boxer gegen lowkicks ihre probleme haben ist kein geheimniss und ich streite das nicht ab aber da kommt es wirklich mal auf den auszuübenden an ...nicht jeder kickt wie ein ramon dekkers

[carstenk]

puh, es wird kompliziert, wir reden aneinander vorbei...

Zitat von C-MO der sportliche aspekt wird [...]

ok, danke für die Info

Zitat von C-MO nein das glaube ich nicht denn die meißten menschen lassen sich von schönen techniken und training wo sie nicht zu sehr auf die schnauze kriegen beeindrucken bzw. fühlen sich da wohl und wiegen sich in der sicherheit dass sie ja eine sv kampfkunst ausüben und daher eh nichts schief laufen kann .....einerseits ist das von vorteil da man im kopf sich gut fühlt andererseits sehe ich da eine große gefahr weil man dann im ernstfall wohl sein blaues wunder erleben wird .....die ideale kk/ks gibt es sicherlich auch nicht aber es gibt systeme die einen besser für eine konfrontation vorbereiten und wo realitätsnaher trainiert wird als andere/bei anderen....und manche systeme werben damit die ultimative sv zu sein und gutgläubige menschen glauben natürlich dran und bewegen sich in einer traumwelt ...

Hier laufen wir auseinander. Du hast in einem früheren Post gefragt:

Zitat von C-MO ....und wenn man es realistisch und schnell wie du sagst trainieren würde und dabei im endeffekt sachen rauskommen die nicht wirklich so aussehen wie man denkt dass es aussehen sollte dann ist man irgendwo anders besser aufgehoben denke ich

Meine Antwort darauf bezog sich nur auf Aikido, nicht auf KK im Allgemeinen. Meiner Meinung nach ist Dein Verständnis von Aikido: gross, rund, lange Bewegungen, keine schnellen und direkten Aktionen. Und Du meinst, dass die schnellen Aktionen, von denen ich gesprochen habe, diesem Bild nicht entsprechen. Deswegen sind sie kein Aikido und deswegen sollte man gar nicht erst mit Aikido anfangen soll. Ist das so richtig?

Fall ja ist das genau der Punkt, an dem Du meiner Meinung nach falsch liegst.

Zitat von C-MO nee das mit den prinzipien kannst du so nicht sagen denn wie man im video sieht werden die techniken bei einem kooperativen trainingspartner angewendet von denen im ernstfall locker das meißte ausm fenster fliegen würde da es zu aufwendige und unrealistische bewegungsmuster sind ....es ist nicht das selbe wie wenn ich jetzt nen jab übe und versuche ihn perfekt abzufeuern da im ernstfall er auch wenn er nicht 100% so sauber ist wie vorm spiegel er seinen zweck meistens erfüllen wird

es sieht wesentlich realistischer aus, wenn die Bewegungen kürzer und schneller werden.

Zitat von C-MO wohingegen ein aikidoka wohl minutenlang versuchen wird irgend einen griff/hebel anzuwenden da der gegner nicht mitspielt (davon dass der gegner in der zwischenzeit selbst attackieren wird mal abgesehen)

nein. wird er nicht. Er wird versuchen Dich während Deines Angriffes mit einem eigenen Treffer abzulenken um dann Dein Gleichgewicht zu brechen. Und dazu braucht man weder Hebel noch Griff. Nochmal, die Formen werden immer kleiner und schneller. Und Aikido ist viel, viel mehr als Hebeln und Greifen.

Zitat von C-MO [...]aber da kommt es wirklich mal auf den auszuübenden an ...nicht jeder kickt wie ein ramon dekkers

ich denke, das ist der allerwichtigste Punkt, und der gilt nicht nur für das Boxen.

[mrx085]

Zitat von C-MO ich kann mit worten garnicht ausdrücken wie schlecht und uneffektiv ich das finde.....jetzt mal ganz im ernst leute wer glaubt dass man sich damit wehren kann gegen einen unkooperativen aggressiven erwachsenen gegner ? ....will niemanden runter machen oder bashen oder sonst was aber ich hab das gefühl dass die meißten leute nicht wissen wie es in einer schlägerei/sv situation so abläuft

Warum sollte man sich nicht damit wehren können? Gab es schon mal einen Kampf zwischen einen Aikido Meister und einem 0815 Boxer? Das mit dem 0815 Boxer ist nicht negativ gemeint, aber das ist der Still er einen Straßenschläger wohl am nächsten kommt? Habe nix gegen das Boxen, betreibe es mometan selber, und die Grundlagen des Schlagens zu lernen, auch wenn Wettkämpfe nicht so das meine sind.. Ich bin jedenfalls der meinung, das Aikido durchaus effektiv sein, sofern man da Aiki Prinzip einmal wirklich verinnerlicht hat. Das dauert selbstvertändlich viele Jahre, oder möglichweise auch Jahrzehnte, wenn man es überhaupt schaft. Aber du hast trotzdem nicht unrecht, es gibt viele gute Gründe Aikido zu betreiben, aber SV ist keiner davon. Da gibt es andere Stille mit denen man scheller was reichen kann. Einen guten Aikidoka sollte man aber trotzdem nicht unterschätzen, und Aikido verharmlosen.

ps: Ach ja, mit Aikidomeister meine ich keinen ersten Dan sondern einen dieser älteren Herren, die Aikido fast schon das ganze Leben machen, und sich mit den Prinzipien des Aikido auskennen.