Aikido zur Selbstverteidigung ungeeignet?

Für das Ursprungsthema: Über die Friedfertigkeit des Aikido lässt sich letztendlich auch noch streiten. Meine Erfahrung aus den Trainingssequenzen belegt aber sehr hohe Reaktionsschnelligkeit der meisten mir bekannten Adepten, gepaart mit sauberen Techniken und einem hohem Vermögen diese situativ zu abstrahieren. Ergo - die knüppelharten Würfe, die entsetzlichen Hebel und die Arbeit mit Gleichgewicht und und Bewegungsenergie funktionieren auch in, sagen wir anspruchsvollen Situationen sehr oft. Letztendlich wurde Aikido auch nicht entwickelt um wehr- und ratlos zu sein. Ich gebe hiermit die bullshit - Attacke an den Urheber zurück.
Ach ja. Aikidoka geben oft erstaunlich offenherzig ihren Hang zum Weglaufen zu. Das ist sympatisch, beweist es doch die in ihrer Kampfkunst gut trainierte Fähigkeit, prekäre Situationen zu durchdenken und den einzigen richtigen Schluß zu ziehen. Es sind meist keine idiotischen Helden, die Aikido betreiben. Das mehrt ihre Chancen im Genpool!:-)
Christian Carolus

[Vamacara]

Zitat von GilesTCC Mit deiner grossen Erfahrung (oder?) müsstest du eigentlich wissen, daß die grosse Mehrheit von Strassenkonflikten durch viele verschiedenen Phasen laufen und von vielen Faktoren beeinflüsst werden -- bevor es überhaupt zu einem tätlichen Angriff kommt. Nur als Beispiel, das "Interview" (was verbal oder auch nicht-verbal ablaufen kann). Angreifer können manchmal selber nicht logisch erklären, warum sie den einen aussuchen und den anderen nicht, aber es gibt bestimmende Faktoren.

Meiner "grossen Erfahrung" nach bekommen die ach so befriedeten Menschen ganz schnell auch einen auf den Rüssel.
Ich weiss, worauf Ihr hinaus wollt, aber man sollte den Leuten erstmal beibringen, wie sie sich körperlich verteidigen, bevor man ihnen dann mit der spirituellen Ausgeglichenheit kommt - sonst ist es nämlich spätestens dann mit der spirituellen Ausgeglichenheit vorbei, wenn sie eins auf die Nase bekommen.

Wenn man ein freundliches, deeskalierendes Ausstrahlung/Verhalten gegenüber einem aggressiven Mensch zeigt - ohne jedoch sich anzubiedern oder schon innerlich die Flucht zu ergreifen - und zugleich auf Grenzen und Gefahren gut aufpasst, ist es gut möglich, eine brenzelige Situation in eine positiveren zu lenken.

Klar, kannst ja mal versuchen mit 6 betrunkenen Strassenschlägern zu meditieren

Sorry, aber Ihr macht Euch das etwas zu einfach... und am Ende erzählt Ihr dann den Opfern, dass sie eigentlich selbst schuld sind.

notfalls den anderen ernsthaft zu schädigen. Ich glaube, es ist die Kunst, ....

Genau das ist das Problem.

Ich habe kürzlich erst wieder eine Situation erlebt, als einem relativ ruhigen Rastafari, der sass in der Disko nur entspannt mit seinem Kumpel rum, von einem Strassenschläger ganz schnell das Jochbein gebrochen wurde. Eines war in der Situation klar: der hatte nen sehr befriedeten Geist, leider danach aber auch ein kaputtes Gesicht. Und wenn solche Leute abdrehen, brauchste auch nicht mehr mit Deeskalation kommen, die wollen nämlich einfach jemandem irgendwas brechen. Das einzige, was da funktioniert hat, waren 5 Türsteher und die haben sich einfach mit ihrer ganzen Körperkraft auf die Stresser raufgeworfen.

Angenehmen Abend noch

[sbenji]

Zitat von Vamacara notfalls den anderen ernsthaft zu schädigen. Ich glaube, es ist die Kunst, .... Genau das ist das Problem.

Wo soll das Problem sein? notfalls bedeutet soviel, dass man nur dann den anderern schädigt wenn es nötig ist. Man schlägt ja schlieslich keine unschuldige Passanten zusammen.

Und wenn du darauf hinauswillst, dass man das "nicht schaden" um jeden Preis durchzusetzen versucht bist du auf dem falschen Dampfer. Habe ich keine Gelegenheit jemanden zu "verschonen", dann mach ich das auch nicht.
Und Gebrochene Gelenke, Atemi, harte Aufschläge auf Asphalt, ein durchgezogener Genickhebel, etc.. sind in meinen augen nicht gerade sanfte Mittel und sind auch eine Seite vom Aikido (zumindestens bekommt man die Fähigkeiten dazu im Training) .

Und Deeskalation gehört zur Kategorie "Kampf vermeiden" und ist ein Sieg, da man sein Interesse (nicht verletzt zu werden) durchgesetzt hat. Und wenn jemand Angreift ist schluss mit Deeskalieren.

Einer der gründe warum ich mir Aikido rausgesucht habe. war ne SV situation, wo ich den Angreifer irgendwie zu Boden geworfen habe -->KO seitdem sind würfe für mich ähnlich effektiv wie Schläge

[GilesTCC]

Zitat von Vamacara man sollte den Leuten erstmal beibringen, wie sie sich körperlich verteidigen, bevor man ihnen dann mit der spirituellen Ausgeglichenheit kommt - sonst ist es nämlich spätestens dann mit der spirituellen Ausgeglichenheit vorbei, wenn sie eins auf die Nase bekommen. Klar, kannst ja mal versuchen mit 6 betrunkenen Strassenschlägern zu meditieren

@ Vamacara
Es ist sehr leicht, jeden Ansatz ins Lächerliche zu ziehen. Aber damit macht man den Austausch kaputt und schürt die Konfrontation. (Womit man fast wieder beim Thema wäre ).
Keiner der Threadsteller hier -meiner Auffassung nach- empfiehlt, daß man ohne SV-Fähigkeiten und mit einem grossen, naiven "ich habe euch allen lieb"-Grinsen + Scheuklappen 'rumläuft. Notfalls zuhauen zu können und trotzdem freundlich (oder auch "freundlich") bei Stress zu reagieren schliessen sich nicht aus.

Man kann auch für jeden Ansatz eine Anekdote bringen, die zeigt, daß dieser Ansatz goldrichtig/voll daneben ist. Könnte ich auch, aber wir lassen es besser.

--> Lese die Bücher von Peyton Quinn oder Marc "Animal" MacYoung. Das sind Leute, die durch einiges gegangen sind und echt Ahnung haben, wie es auf der berühmt-berüchtigten "Strasse" zugeht. Und schau mal, was sie über die Wichtigkeit von Wahrnehmung, Wachsamkeit und nicht-aggressives, nicht-eskalierendes Verhalten sagen. Oder vielleicht kennst du diese Autoren schon? Wenn ja, wäre deine Meinung dazu interessant.

Schöne Grüsse,

Giles

[Vamacara]

Zitat von sbenji Wo soll das Problem sein? notfalls bedeutet soviel, dass man nur dann den anderern schädigt wenn es nötig ist. Man schlägt ja schlieslich keine unschuldige Passanten zusammen.

Das bezog sich auf das "Ich glaube"...

Glauben kann man viele. Meine Tante hat immer geglaubt, dass die Kriminalität anfängt, sobald es dunkel wird und ist erst im Dunkeln auf die Strasse gegangen.
Ich finde den Ansatz, der hier aufgezeigt wurde, in einem gewissen Maße richtig, aber auch gefährlich:
Heute heisst es, wer einen befriedeten Geist hätte, würde kein Opfer werden können oder zumindest seltener. Morgen läuft Opfer X mit genau diesem Gedanken herum und wird ein Gewaltopfer und übermorgen heisst es dann, Opfer X wäre selbst schuld, schliesslich kann es gar keinen ruhigen Geist gehabt haben, da es Opfer einer Straftat wurde.

Das 1. Beispiel, das hier angeführt wurde: "beispiel: ich gehe gut gelaunt auf der straße und mich rempelt versehentlich jemand an - ich geh einfach weiter, fällt mir nicht weiter auf. gleiche situation nur ich bin gerade total mies drauf - dann kann sich daraus eine schlägerei entwickeln."

Das ist immerhin eine Erkenntnis. Und was für eine. Praktisch sieht diese Erkenntnis wohl so aus: Rempelt mich jemand an und ich geh weiter, passiert nicht. Rempelt mich einer an, ich bin mies drauf und pöbel ihn an oder hau auf ihn ein, dann kann sich daraus eine Schlägerei entwickeln. In der Tat, was für eine Erkenntnis.

Problem an diesem Beispiel ist nur, dass ich der Aggressor oder Ignorant wäre. Es also an mir liegt. Drehen wir aber das Beispiel um und sind selbst in der Rolle des versehentlich Anrempelnden,was machen wir denn, wenn der andere schlecht drauf ist?

Deeskalieren kannst Du dort, wo es sich um Mißverständnisse handelt. Dort, wo man einen Straftäter vor sich hat, Schläger, jemand der den *Willen* hat, Dich zu schädigen, wird denjenigen Dein befriedeter Geist oder auch Dein Deeskalationswille herzlich wenig interessieren.

Und Gebrochene Gelenke, Atemi, harte Aufschläge auf Asphalt, ein durchgezogener Genickhebel, etc.. sind in meinen augen nicht gerade sanfte Mittel und sind auch eine Seite vom Aikido (zumindestens bekommt man die Fähigkeiten dazu im Training) .

Ich wollte Aikido auch nicht in Frage stellen.

Zitat von GilesTCC @ Vamacara Es ist sehr leicht, jeden Ansatz ins Lächerliche zu ziehen. Aber damit macht man den Austausch kaputt und schürt die Konfrontation. (Womit man fast wieder beim Thema wäre ).

Ja, wenn der Andere alles zu ernst nimmt und nicht den kleinen Spass, der drin steckt, versteht, haben wir ne Konfrontation. Und weil Ihr ja alle so befriedete Geister seid, haben wir auch ne Moderation ;-)

Natürlich ist es grundsätzlich richtig, dass wer sich nicht provozieren lässt, nicht unbedingt Opfer in Situationen wird, wo es den Leuten vornehmlich um Provokation geht, wo ein Mißverständnis vorliegt usw usf. Aber zu glauben, dass darin die Mehrheit aller Problemfälle liegt, widerspricht meinen *Erfahrungen*. Dafür brauche ich wirklich keine(n) KK/KS, sondern Deeskalationstraining. Deswegen ist dieses Deeskalationsgerede meiner Meinung nach hier auch verkehrt, zumal es indirekt darauf hinausläuft, den Opfern selbst die Schuld zu geben.

Lese die Bücher von Peyton Quinn oder Marc "Animal" MacYoung. Das sind Leute, die durch einiges gegangen sind und echt Ahnung haben, wie es auf der berühmt-berüchtigten "Strasse" zugeht.

Ja, lies Du mal weiter Bücher. Ich ziehe meinen Erfahrungsschatz eher aus meinen persönlichen Erlebnissen. Und was Deeskalation angeht, bin ich beruflich (dank Psychiatriemitarbeit) auch recht geübt.

Ändert nichts daran, dass ich das esoterische Gefasel von befriedeten Geistern für weltfremdes Gerede halte. Aber vielleicht sollte ich zukünftig Nachts einfach nicht mehr durch Berlins Clubleben wandern, sondern die o.g. Bücher lesen, um zu wissen, was draussen los ist.

Angenehmen Tag... Vamacara

[GilesTCC]

Wir haben alle wohl unsere Erfahrungen "im echten Leben" gemacht; jedenfalls scheint es mir, wir reden jetzt im Wesentlichen aneinander vorbei. Danke für deine Gedanken und Meinungen, und goodbye.

Giles

[Vamacara]

Zitat von GilesTCC Wir haben alle wohl unsere Erfahrungen "im echten Leben" gemacht; jedenfalls scheint es mir, wir reden jetzt im Wesentlichen aneinander vorbei. Danke für deine Gedanken und Meinungen, und goodbye. Giles

Den Eindruck hatte ich am Ende dann auch. Wünsch Dir noch nen angenehmen Tag!

[busch]

Zitat von Christian Carolus Das mehrt ihre Chancen im Genpool!:-) Christian Carolus

das denke ich nicht.. ich denke wer in der evulotion weggerannt ist oder den kuerzeren gezogen hat konnte seine gene nicht weiter geben.
mmh und wenn aikido so harmlos ist, warum verletze ich mich dann hinund wieder mal beim training ?

[FireFlea]

Dieses Buch von Roy Suenaka, einem direkten Schüler von Ueshiba, ist ganz interessant. Dort erzählt er wie er mit ein paar Armee-Saufkumpanen ganze Kneipen zerlegt hat usw. Oder seine Schlägereien auf Okinawa...

[bluemonkey]

Zitat von Vamacara Schläger, jemand der den *Willen* hat, Dich zu schädigen, wird denjenigen Dein befriedeter Geist oder auch Dein Deeskalationswille herzlich wenig interessieren.

Hallo Vamacara,

wenn mich jemand gezielt schädigen will, dann wird er sich natürlich nicht durch eine friedliche Ausstrahlung abhalten lassen (sonst würde der Dalai Lama nicht von einer bewaffneten Spezialeinheit geschützt) .
Die Frage (die Du sicherlich besser beantworten kannst als ich) ist, wie sucht sich jemand seine "Opfer" aus. Geht der auf die Straße und nimmt sich den Nächsten, der um die Ecke kommt?
Und wenn der Nächste Mike Tyson oder Klitschko ist, ist ihm das egal oder nimmt er vielleicht doch den Übernächsten?
Das war jetzt natürlich übertrieben, aber eventuell gibt es erfahrene Leute, die instinktiv Ihre Chance bei einer körperlichen Auseinandersetzung abschätzen können.
Und die im Falle einer gefühlten Unterlegenheit in Kombination mit einem friedlichen Auftreten des Überlegenen ohne Ihr Gesicht zu verlieren auf den Kampf verzichten. Das klappt aber nur, wenn eine tatsächliche Überlegenheit vorhanden ist, die im Falle eines tatsächlichen Kampfes (weil der Unterlegene es nicht gemerkt hat, oder es ihm egal ist) zum Tragen kommt.

Das hat dann nicht's mit positivem Denken zu tun (wer friedlich ist, dem passiert nix), das den Opfern und Unglücksraben auch noch die Schuld an ihrer Situation gibt ("man muss nur wollen...")
Es ist nur die Frage: muss ich dem anderen demonstrieren, dass er keine Chance hat (oder das es zumindest nicht einfach ist), oder merkt er es schon vorher.
IMO gibt es bei körperlichen Auseinandersetzungen unter Menschen im Vorfeld ähnliche Drohgebärden (Aufplustern, Antesten....) wie im Tierreich.
Das hängt natürlich auch mit dem Typ des Angreifers zusammen:
sucht er ein "leichtes Opfer" oder eine "sportliche Herrausforderung".

Was meinst Du aus Deiner Erfahrung dazu?

[Praiokles]

Schon viel wurde hier diskutiert aber ich denke, ich habe etwas gefunden, was die Diskussion beenden könnte..
Da ich momentan viel zu tun habe kann ich meinen eigenen Standpunkt nicht ganz ausführen und so hier nun ein Link, der die Sache genauestens erklärt.

Man sollte nie sagen, dass es nur DIE EINE Wahrheit gibt, aber ich denke, dass folgender Artikel das Problem sehr genau angeht !

Aikido Verein Hannover - Eignet sich Aikido zur Selbstverteidigung?

[Vamacara]

Nanu. Ich habe gestern einen langen Text geschrieben - und der ist nun auf einmal weg? Grummel...

[captainplanet]

Zitat von Praiokles Schon viel wurde hier diskutiert aber ich denke, ich habe etwas gefunden, was die Diskussion beenden könnte.. Da ich momentan viel zu tun habe kann ich meinen eigenen Standpunkt nicht ganz ausführen und so hier nun ein Link, der die Sache genauestens erklärt. Man sollte nie sagen, dass es nur DIE EINE Wahrheit gibt, aber ich denke, dass folgender Artikel das Problem sehr genau angeht ! Aikido Verein Hannover - Eignet sich Aikido zur Selbstverteidigung?

Daß der Artikel die Diskussion beendet glaube ich zwar nicht und ich fände es auch schade, aber er ist wirklich sehr gut geschrieben mit vielen interessanten Gedanken und Ansichten. Ich kann jedem, auch den erfahreneren Aikidokas, nur empfehlen sich das mal durchzulesen.

[bluemonkey]

Zitat von Praiokles Man sollte nie sagen, dass es nur DIE EINE Wahrheit gibt, aber ich denke, dass folgender Artikel das Problem sehr genau angeht ! Aikido Verein Hannover - Eignet sich Aikido zur Selbstverteidigung?

>"In der Gemeinschaft der Kampfkünste zählt sie tendenziell eher zu den 'sanften Künsten', eine Wahrnehmung, die auf der Abwesenheit von Tritten und dem fast vollständigen Verzicht auf Stöße und Schläge gründet"<

gibt es da nicht auch ein paar sehr direkte, teilweise brutale Substile?

>"Die bewegendste Geschichte stammt von Terry Dobson. Er war der erste nicht-japanische Uchi-Deshi (d.h. ein Schüler, der beim Meister lebt) von O-Sensei Ueshiba. Er berichtet von einem betrunkenen Japaner, der in der U-Bahn Leute anpöbelte. Kurz bevor er sich entschloss ihn nieder zu werfen greift ein alter Japaner ein und schimpft derart mit ihm, dass der Randalierer klein bei gibt.[12]"<

War der alte Japaner Aikidoka oder gehört Schimpfen zur Ausbildung?

Besonders kritisch sehe ich den Satz:

>"Hat man Meisterschaft erlangt, so spielt es keine Rolle mehr, aus welcher Distanz oder sogar mit welcher Waffe angegriffen wird"<

Glaubt das hier jemand wirklich, bzw. wieviele Aikidoka haben diesen Grad der "Meisterschaft" erlangt?

[Praiokles]

Zu letzterem:
Der Grad der "Meisterschaft" ist sicherlich nicht der 1-4 Dan mit gemeint, sondern weit darüber hinaus.
Damit gibt es kaum wirkliche Meister des Aikido...

Und das mit jeder Waffe...
klar kannst du einen Aikidoka noch mit allen möglichen Fernkampfwaffen, vom Bogem bis zum MG, abschiessen...
aber damit bezieht er sich wohl eher auf die Nahkampfwaffen und da trifft das sicher zu !!!


und zu den Substilen:
klar gibt es noch das sogenannte "real aikido"....das ist deutlich brutaler und verzichtet nicht auf diese schläge...
aber von dem ist in dem artikel ja nicht die rede....