Aikido zur Selbstverteidigung ungeeignet?

[Trinculo]

Zitat von Praiokles Und das mit jeder Waffe... klar kannst du einen Aikidoka noch mit allen möglichen Fernkampfwaffen, vom Bogem bis zum MG, abschiessen... aber damit bezieht er sich wohl eher auf die Nahkampfwaffen und da trifft das sicher zu !!!

Auf ein Messer trifft es sicher nicht zu.

[captainplanet]

Zitat von bluemonkey Besonders kritisch sehe ich den Satz: >"Hat man Meisterschaft erlangt, so spielt es keine Rolle mehr, aus welcher Distanz oder sogar mit welcher Waffe angegriffen wird"< Glaubt das hier jemand wirklich, bzw. wieviele Aikidoka haben diesen Grad der "Meisterschaft" erlangt?

Wenn wir uns den Kontext zu dem Zitat ein paar Sätze weiter oben ansehen wird klar daß das nicht uneingeschränkt gemeint ist:

>Eine überraschend hinterrücks auf den Kopf geschlagene Flasche kann niemand (!) abwehren. Hier gilt es, die Ratschläge bezüglich Aufmerksamkeit und Achtsamkeit zu pflegen, niemandem überhaupt erst einen Grund dafür zu geben, einem eine Flasche überziehen zu wollen. Dass im Aikido aus der Distanz angegriffen wird ist ein pädagogischer Kunstgriff, genau wie die Tatsache, dass die Angreifer am Anfang betont langsam angreifen. Hat man Meisterschaft erlangt, so spielt es keine Rolle mehr, aus welcher Distanz oder sogar mit welcher Waffe angegriffen wird.<

Die meisten Techniken funktionieren mit Waffe prinzipiell genauso wie ohne, nur daß sich Fehler verhängnisvoller auswirken und die Distanz anders ist. Und Voraussetzung ist natürlich auch daß der Angriff nicht überraschend kommt und daß der Angreifer nicht dieselbe "Meisterschaft" innehat wie ich.

[Trinculo]

Zitat von captainplanet Die meisten Techniken funktionieren mit Waffe prinzipiell genauso wie ohne, nur daß sich Fehler verhängnisvoller auswirken und die Distanz anders ist.

Sorry, aber das ist so ziemlich völlig falsch. Ohne Waffe muss ich in erster Linie Schlagenergie erzeugen, i.d.R. durch möglichst großen Körpereinsatz und Berücksichtigung der Hebelgesetze. Um jemanden mit einer scharfen Klinge tödlich zu verwunden, brauche ich so gut wie keine Kraft.

[bluemonkey]

Zitat von Praiokles Und das mit jeder Waffe... klar kannst du einen Aikidoka noch mit allen möglichen Fernkampfwaffen, vom Bogem bis zum MG, abschiessen... aber damit bezieht er sich wohl eher auf die Nahkampfwaffen und da trifft das sicher zu !!!

Ich hab schon Nahkampfwaffen gemeint (vor allem Klingen) und auch ernsthafte Gegner, die damit wirklich das Gegenüber verletzen wollen.
(und nicht mit dem Messer im ausgestrecktem Arm auf den Gegner zurennen)
Ich denke, da gibt es wirklich sehr wenige Meister dieser Stufe.

Zitat von Praiokles und zu den Substilen: klar gibt es noch das sogenannte "real aikido"....das ist deutlich brutaler und verzichtet nicht auf diese schläge... aber von dem ist in dem artikel ja nicht die rede....

Hat Ueshiba selbst in den späteren Jahren ganz auf die Schläge verzichtet? In dem Buch "Budo" sind noch Fotos drin, auf denen er mit Fausttechniken abschließt (allerdings hat er da noch keinen Bart).

[captainplanet]

Zitat von Trinculo Sorry, aber das ist so ziemlich völlig falsch. Ohne Waffe muss ich in erster Linie Schlagenergie erzeugen, i.d.R. durch möglichst großen Körpereinsatz und Berücksichtigung der Hebelgesetze. Um jemanden mit einer scharfen Klinge tödlich zu verwunden, brauche ich so gut wie keine Kraft.

Ich habe mich scheibar unsauber ausgedrückt, ich meinte Abwehrtechniken wenn der Angreifer eine Waffe hat.

[Trinculo]

Zitat von captainplanet Ich habe mich scheibar unsauber ausgedrückt, ich meinte Abwehrtechniken wenn der Angreifer eine Waffe hat.

Ähem, auch da bin ich anderer Meinung ...

Du kannst mich z.B. am Handgelenk packen und damit meinen Arm kontrollieren - wenn ich unbewaffnet bin. Habe ich ein Messer in der Hand, schneide ich Dir mühelos die Pulsadern auf.

Angenommen, jemand wäre so fix, dass er tatsächlich unbewaffnet einen Messerangriff abwehren könnte. Dann hätte er womöglich auch gute Chancen, mit den meisten Faustangriffen umzugehen (obwohl hinter denen meist mehr Wucht steckt ...). Der Umkehrschluss ist allerdings völlig falsch.

[pilgrim]

Hm,

wir üben im Aikido die Verteidiung gegen Messerangriffe, die genauso ausgeführt werden, wie die Waffenlosen Angriffe. Ebenso die Verteidigung gegen Angriffe mit Schwert und Stab. Wir üben das, um die Techniken gegen waffenlose Angriffe mit anderen Distanzen, anderem Streßlevel, anderer Präzision ... zu üben.
Auch wenn mit Waffen angegriffen wird, üben wir also die Verteidigung gegen waffenlose Angriffe.

Das üben der Verteidigung gegen realistische Messerangriffe habe ich noch in keinem Dojo erlebt. Schnelles schneiden, effektives Verletzen der Oberfläche des Körpers, Griffwechsel .. .
Und es stimmt: Darin liegt eine komplett andere Energie, als in denStößen und Schlägen, die wir im Dojo üben.

Die klassischen Aikido Techniken gegen Messerangriffe dürfen auf gar keinen Fall als realistische SV verstanden werden. Mit viel Glück helfen sie vielleicht ein wenig. Aber das ist wenn überhaupt schon alles.

Textmarker, billiges T-Shirt, jemand mit Messerkampf-Erfahrung ... einfach mal probieren.

Grüße,
Carsten

[captainplanet]

Zitat von Trinculo Du kannst mich z.B. am Handgelenk packen und damit meinen Arm kontrollieren - wenn ich unbewaffnet bin. Habe ich ein Messer in der Hand, schneide ich Dir mühelos die Pulsadern auf.

Wenn ich den (richtigen) Arm erst mal kontrolliere schneidest Du nix mehr. Aber das ist nicht einfach wenn Du ein Messer hast. Aber es war ja auch die Rede von jemandem der Meisterschaft erlangt hat und nicht von mir.

Ein Messer ist keinem Messer gegenüber immer enorm im Vorteil, wenn ich davon rede einen Messerangriff erfolgreich abzuwehren dann muß ich also davon ausgehen daß der andere mir technisch weit unterlegen ist. Kein System kann lehren jemanden zu bezwingen der mir in JEDER Hinsicht über ist. Gegen einen professionellen Messerstecher hätte ich wohl schlechte Karten, aber gegen jemanden der kämpferisch unerfahren ist und nur aufgrund seines Messers glaubt besser zu sein als ich denke ich schon nicht ganz chancenlos zu sein.

[FireFlea]

Im Shodokan/Tomiki Aikido gibt es doch auch diese Messer Wettkämpfe. Hier sieht man ab Sekunde 30 ein paarmal wie der eine Wettkämpfer mit dem Messer getroffen wird:

YouTube - Shodokan Aikido - Denver 2002

hier auch nochmal:

YouTube - Men's Tanto Randori

[Trinculo]

Zitat von captainplanet Wenn ich den (richtigen) Arm erst mal kontrolliere schneidest Du nix mehr.

Was benutzt Du denn, um ihn zu kontrollieren? Eine Hand? Oder beide Hände, Zähne & Füße ?

[Trinculo]

Zitat von FireFlea Im Shodokan/Tomiki Aikido gibt es doch auch diese Messer Wettkämpfe. Hier sieht man ab Sekunde 30 ein paarmal wie der eine Wettkämpfer mit dem Messer getroffen wird: YouTube - Shodokan Aikido - Denver 2002 hier auch nochmal: YouTube - Men's Tanto Randori

Und das ist noch harmlos, da der Angreifer gnädigerweise mit der Messerhand führt ...

[bluemonkey]

Zitat von pilgrim Hm, wir üben im Aikido die Verteidiung gegen Messerangriffe, die genauso ausgeführt werden, wie die Waffenlosen Angriffe. Ebenso die Verteidigung gegen Angriffe mit Schwert und Stab. Wir üben das, um die Techniken gegen waffenlose Angriffe mit anderen Distanzen, anderem Streßlevel, anderer Präzision ... zu üben. Auch wenn mit Waffen angegriffen wird, üben wir also die Verteidigung gegen waffenlose Angriffe.

Ich hab sehr wenig Ahnung vom (aber großen Respekt vor) Aikido, aber das hört sich für mich einleuchtend ein.
Wurde Aikido nicht aus dem Schwertkampf entwickelt?
"Mein" Taijiquan-Großmeister Chen Xiaowang zeigt auf seinen seltenen Anwendungslehrgängen auch oft eine Verteidigung gegen einen Messerstich
(und dann oft auch eine Kontertechnik ).
Sein direkter Schüler, Jan Silberstorff, wird allerdings nicht müde, zu erklären und demonstrieren, wie chancenlos man unbewaffnet (oder selbst mit einem Messer, weil hier ein 10:2 Sieg trotzdem noch tödlich für den Sieger sein kann) gegen einen ernsthaften Angreifer mit Messer ist.
Ich deute das für mich jetzt so, dass es CXW dabei um die Bewegungsprinzipien geht (eigentlich geht es um Hebeltechniken), das Messer nur ein Szenario ist.
Allerdings schreibt Koichi Tohei in einem seiner Bücher von einem Gefängnisinsassen, der mittels eines Messer entkommen konnte und meint dazu, wären die Wärter in Aikido ausgebildet gewesen, dann wäre das nicht passiert.

[captainplanet]

Zitat von Trinculo Was benutzt Du denn, um ihn zu kontrollieren? Eine Hand? Oder beide Hände, Zähne & Füße ?

Am ehesten eine Hand, wobei es natürlich auch wichtig ist daß der Rest des Körpers in einer "richtigen" Position ist. Es nützt mir wenig wenn ich meine Hand auf dem Handgelenk Deiner Messerhand habe wenn ich so stehe daß ich das was ich anschließend mit Dir vorhabe nicht mit meinem ganzen Körper unterstützen kann(ist vielleicht nicht ideal formuliert). Aber darum geht es nicht. Wenn ich von "Kontrolle" spreche ist doch schon definitionsgemäß klar daß Du mir im von mir kontrollierten Zustand nichts tun kannst. Aber natürlich kann man der Kontrolle auch wieder entkommen, es ist ja noch keine dauerhafte Fixierung.

[Trinculo]

@captainplanet: Habe verstanden, möchte auch nicht länger darauf herumreiten

[Chris_B]

Zitat von soto-deshi ...Auch die Ju-Jutsuka, die in ihrem System Selbstverteidigung lehren, habe alle Bücher über Ju-Jutsu von Sensei Christian Braun gelesen - gute Bücher - . ...

Vielen Dank erstmal für die Blumen!

Die Ju-Jutsu Bücher sind Bücher für das Prüfungsprogramm.

Du kennst mich ja und ich denke du weißt, dass ich ein Buch "Selbstverteidigung - Techniken die wirklich helfen" geschrieben habe. Dieses Buch wurde gerade neu aufgelegt (Inhalt gleich aber in einem etwas größeren Format). Dort findest du viele Informationen zum Thema Selbstverteidigung.

Falls Fragen sind, bitte bei mir melden!

Viele Grüße

Christian