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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #1  
Alt 18-01-2009, 12:05
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Standard Aikido-Stile: Atemi-Waza und SV-Aspekt

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Geändert von Freier Geist (16-04-2011 um 18:03 Uhr).
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  #2  
Alt 18-01-2009, 14:23
pilgrim
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Zitat:
Zitat von Freier Geist Beitrag anzeigen
In welchem Aikido-Stil bzw. welchen Aikido-Stilen haben die Atemi-Waza und der SV-Aspekt einen relativ hohen Stellenwert?
Atemi haben in unserem "Stil" (Tissier, Endo > Yamaguchi; AFD bzw. Aikikai Tokio) nicht einen "relativ hohen Stellenwert", sonder gehören schlicht und einfach selbstverständlich dazu.

Effektivität ist naürliches Kriterium der Techniken.

Das Training ist klassisch, also keine speziell auf SV bezogene Elemente.

Grüße,
Carsten
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  #3  
Alt 18-01-2009, 15:55
Benutzerbild von carstenk
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Den intensivsten Einsatz von Atemi habe ich persönlich bisher bei Nishio gesehen (leider verstorben).

Ich kann nicht sagen, ob und wie seine Schüler die Atemis so weitergeben wie ich es von Nishio auf Lehrgängen/Videos gesehen habe. Vielleicht gibt es ja einen mitlesenden Aikidoka der was dazu sagen kann.

Nishio-Style ist in Deutschland 2mal organisiert: Aikido Renmai und Nishio Aikido Deutschland (mal wieder ein Zeichen für die unselige Politik der Spaltung in verschiedene Organisationen in der Kampfkunst).

Aikido Renmai lädt immer wieder Shishiya ein, der war ca. 40 Jahre lang Schüler von Nishio, ist also sicher sehenswert. Wen Nishio Aikido Deutschl. einlädt weiss ich nicht.

Dann kenne ich aus eigener Erfahrung noch Lehrer vom Birankai (Schüler von Chiba). Chiba macht ein sehr eigenes Aikido das sehr hohe Anforderungen an den Uke stellt. Die Atemis werden jedenfalls nicht vor dem Ziel gestoppt... ich weiss von einem Birankai-Dojo in Landau, Gabriele Valibouze besucht uns regelmässig in München.

Ausserdem kenne ich noch Tendo-Ryu (Shimizu), da ist die Situation m.E. aber zwiespältig. Dort habe ich durchaus schon gesehen, dass Shimizu seinem Uke mit dem Ellenbogen voran ins Gesicht gesprungen. Damals war er der Meinung, dass nach die Technik beendet sein sollte, wenn der Atemi durchkommt.
Im normalen Training, das ich erlebt habe, ist darauf selten hingewiesen worden.

Konkrete Vorbereitungen auf SV-Situationen kenne ich aus dem Aikido-Training nicht. Und das Üben der korrekten Schlagtechnik habe ich eigentlich auch nie gesehen. Irgendwie scheinen die Lehrer immer zu glauben, dass man das schon kann.


Gruß,
Carsten
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  #4  
Alt 18-01-2009, 16:21
pilgrim
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Zitat:
Zitat von carstenk Beitrag anzeigen
Und das Üben der korrekten Schlagtechnik habe ich eigentlich auch nie gesehen. Irgendwie scheinen die Lehrer immer zu glauben, dass man das schon kann.
Das gibt es bei uns eigentlich schon ab und an: Handhaltung, Schlagtechnik.
Einige von uns haben früher makiwara Training gemacht und machen auch Schlagübungen.
Wir haben davon profitiert, daß immer auch Karateka oder Jujutsuka bei uns geübt haben.

In den Büchern von Saito und Rödel und einer DVD von Endo gibt es zu atemi waza auch etwas.
Im Buch von Bodo Rödel wird auch der Notwehrparagraph erörtert (> SV).

Über andere Stilrichtungen kann ich nix sagen.

Grüße
Carsten
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  #5  
Alt 18-01-2009, 16:28
Benutzerbild von Luggage
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Zitat:
Zitat von pilgrim Beitrag anzeigen
Im Buch von Bodo Rödel wird auch der Notwehrparagraph erörtert (> SV).
Ich muss mir das endlich bestellen, interessiert mich sehr, was der Kollege da geschrieben hat

Ich kenne mich ja nicht so aus, da aber hier eine Ergänzung durch Daito-Ryu Aikijujutsu stattfindet, mag es im Shinki Rengo Aikibudo verstärkt Atemiwaza geben: Aikido Shinki Rengo

Ich glaube SV-Inhalte, wie man sie in ausgesprochenen SV-Systemen findet, wie etwa im Krav Maga, wird man im Aikido regelmäßig erfolglos suchen.
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  #6  
Alt 18-01-2009, 17:43
pilgrim
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Zitat:
Zitat von Luggage Beitrag anzeigen
Ich muss mir das endlich bestellen, interessiert mich sehr, was der Kollege da geschrieben hat
ruuuuuhiiiig Brauner!

Er schreibt, daß man die Faust schön schließen soll und den Daumen nicht in die Faust tun soll. Mit Abbildung.
Er schreibt weiter, daß man atemi schön üben kann, wenn man mag, daß sich aber der Charakter eines atemi im Aikido von anderen KK unterscheidet und sich ein guter Angriff/atemi mit der Zeit einstellt, wenn man richtig übt.
(Letzteres ist natürlich nicht unwichtig.)
Insgesamt so eine halbe Spalte, glaub ich.
Da steht nix, was du nicht weißt. Interessant ist nur, daß es da steht, weil das für ein Aikidobuch nicht selbstverständlich ist.

Wie gesagt: Wenn dich Aikidospezifisches atemi interessiert, und du schon weißt, wie man eine Faust macht, mit Handrücken oder -kante angreift, dann schau mal in "Traditional Aikido 4" oder "Aikido: Its Heart And Appearance" von Saito.

Der zeigt z.B. wo man welche atemi innerhalb einer Technik anbringen kann.
Das ist wirklich interessant!

Was den thread angeht: Ich habe in einem Dojo begonnen, in dem der Höchstgraduierte ein 3. Dan Shinkirengo war. Sein atemi waza unterschied sich - soweit ich das beurteilen kann - nicht von unserem.

Grüße,
Carsten
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  #7  
Alt 18-01-2009, 18:14
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Zitat:
Zitat von pilgrim Beitrag anzeigen
ruuuuuhiiiig Brauner!
...
Ein Missverständnis, ich habe wohl ein Bisschen zuviel vorausgesetzt: Ich spielte zwar auf unsere vorhergehende Unterhaltung zu dem Buch an, mit dem Zitat und der Formulierung "Kollege" dachte ich aber eigentlich deutlich gemacht zu haben, dass ich an dieser Stelle Bezug auf die Erläuterungen zur Notwehr nehme...
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  #8  
Alt 18-01-2009, 18:25
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Geändert von Freier Geist (16-04-2011 um 18:03 Uhr).
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  #9  
Alt 18-01-2009, 21:16
pilgrim
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Zitat:
Zitat von Freier Geist Beitrag anzeigen
Mit SV-Aspekt meinte ich übrigens weniger ... es sollte eher auf die Wirksamkeit der gelehrten Techniken auch mit unkooperativen, also echten Gegnern, abzielen.
Wie meinst du das?

Ist das denn nicht selbstverständlich, daß die Techniken wirksam sind, auch wenn der Gegner nicht kooperiert???
Warum sollte man sie denn sonst üben? Worin sollte der Sinn von Techniken liegen, die nur mit einem kooperativen Gegner möglich sind?

Kannst du vielleicht nochmal erläutern, was du meinst?

Grüße,
Carsten
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  #10  
Alt 18-01-2009, 21:25
pilgrim
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Zitat:
Zitat von Luggage Beitrag anzeigen
mit dem Zitat und der Formulierung "Kollege" dachte ich aber eigentlich deutlich gemacht zu haben, dass ich an dieser Stelle Bezug auf die Erläuterungen zur Notwehr nehme...
Auch an dem Punkt erwarte nicht zu viel.
Auch hier ist das Interessante lediglich, daß ein Aikido-Buch sich mit § 32 StGB befaßt, anstelle von Räucherstäbchen oder seinen Namen in den Schnee tanzen ...

Es steht dort nix, das du nicht weist. Aber daß es dort steht, ist schön für Aikidoka.
Ich - als nicht-Jurist - muß mich damit in meinen Fortbildungen auf Aikido-Basis intensiv befassen.
In einem "normalen" Training habe ich noch nie etwas dazu gehört.

Grüße,
Carsten
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  #11  
Alt 19-01-2009, 08:10
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Zitat:
Zitat von pilgrim Beitrag anzeigen
Ist das denn nicht selbstverständlich, daß die Techniken wirksam sind, auch wenn der Gegner nicht kooperiert???
Nope. Das muss man gezielt üben, sonst weiss man nicht, was falsch läuft. Und viele Aikidoka die ich gesehen habe machen sich diese Mühe nicht. Im Gegenteil, wenn man als Uke versucht auf Lücken etc. hinzuweisen wird erntet man oft Unverständnis.

Zitat:
Zitat von pilgrim Beitrag anzeigen
Warum sollte man sie denn sonst üben? Worin sollte der Sinn von Techniken liegen, die nur mit einem kooperativen Gegner möglich sind?
Weil man sich dann der unbequemen Wahrheit nicht stellen muss, dass die eigene Technik im 'Ernstfall' nicht funktioniert. Die Regeln im Biotop Matte kann sich jeder selbst aufstellen...

Gruß,
Carsten
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Geändert von carstenk (19-01-2009 um 08:11 Uhr). Grund: Typo
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  #12  
Alt 19-01-2009, 09:03
pilgrim
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Zitat:
Zitat von carstenk Beitrag anzeigen
Nope. Das muss man gezielt üben, sonst weiss man nicht, was falsch läuft. Und viele Aikidoka die ich gesehen habe machen sich diese Mühe nicht. Im Gegenteil, wenn man als Uke versucht auf Lücken etc. hinzuweisen wird erntet man oft Unverständnis.
Ok, daß kenne ich halt anders.
Bei uns bedankt man sich in aller Regel, wenn man auf eine Lücke aufmerksam gemacht wird.
(Manchmal gibts Autoritätskonflikte und es muß geklärt werden, ober der sempai von dem kohai was hören mag. Das ist aber dann ein Thema der beiden und kein Grudsätzliches.)

Bei uns ist eher die Frage, ob die uke "gut genug" unkoopereativ sind.

Grüße,
Carsten
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  #13  
Alt 19-01-2009, 09:44
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also ich sag einfach mal, dass man "richtiges" schlagen im aikido nicht lernen wird. ich finde es ist ein himmelweiter unterschied, ob man jetzt atemi macht, oder beim karate eine technik immer und immer weider übt. ein schlag hat da einfach eine ganz andere bedeutung, und bekommt durch das stätige üben eine ganz andere qualitaet.

ok, bei manchen techniken gehoert atemi dazu, aber ich finde das übertrieben vieles atemi eher den fluss der technik stört. aber vieleicht wuerde man einen störrischen partner damit eher noch gefügiger machen... ich weiß das nicht genau.

ich finde eine aikido technik bei jemanden anzuwenden, der nicht weiß wie ihm geschiet, geht prinzipiell schon. allerdings bewegt der "partner" sich dann eher wie ein bauklotz

bye
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  #14  
Alt 19-01-2009, 10:17
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KKB-Userstatus: Professional
Kampfkunst: Chinese Boxing / BJJ
 
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Beiträge: 787
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Ich hab früher Seidokan-Aikido bei David Weber gemacht (Shinmiyu Greifswald e.V.). Der Stil ist aber sehr selten, in Deutschland.

Der SV-Aspekt steht hier zwar definitiv im Vordergrund, aber es wird vor allem Wert auf eine saubere Grundschule gelegt. Zuviel Atemi-Gebratze versaut grade anfangs die Technik (wie ich an mir selbst feststellen durfte).
David selbst weiß absolut wovon er redet. Hab ihn schon volles Rohr und ernst gemeint angegriffen und hab ihn teilweise nichtmal berühren können.
Die Frage ist, ob ein Meister das auch weitergeben kann.

Nach dem, was ich sagen kann, funktioniert das Gelehrte aber. Habs zweimal auf der "Straße" mit jeweils unkooperativen Gegnern machen müssen und am Ende haben die anderen im Dreck gelegen, nicht ich (Grundtechniken, wohlgemerkt).

Mein Tipp:

Such dir einfach ein Aikido-Dojo, wo der Trainer nicht 2cm überm Boden schwebt und benutz deinen "AIgegen" Kopf. Wenn du das gefühl hast, eine Technik funktioniert nicht richtig, frage deinen Trainer. Ein kompetenter Trainer wird dir dann erklären, was du a) falsch machst oder b) falls es sich um eine Grundtechnik handelt, selbiges nochmal unterstreichen und dir evlt. ne reale anwendung zeigen.
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"Um ein Messer zu schmieden muss das Feuer HEISS sein - Mit nem kleinen Feuerzeug und viel Sanftheit schmiedest höchstens nen Gummi*****! - Kraken
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  #15  
Alt 19-01-2009, 10:49
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