Aikido - Ude Osae Tenkan

[SchwingDeinDing]

Moin,

ich habe mal eine Frage zum Ude Osae Tenkan, Angriff Mune Tori aus der Bewegung.

Nach dem Aufnehmen des Griffversuches durch Greifen oberhalb und ai-hamni und Ausweichbewegung wirds, zumindest wie es mir gerade beigebracht wird, für mich unverständlich und ich möchte dies gerne kurz erklären.

Die Position danach ist gegenüberstehend, fast auf der Centerline, mein Greifarm ist gestreckt, Ukes Angriffsarm ist gestreckt. Jetzt wird haarig, weil sich beim Übersetzen der Fusses beim ersten Schritt einfach nicht ergibt, dass Ukes Arm einknickt. Ich kann den Arm bestenfalls vor dem Zentrum drehen, Ukes Arm bleibt aber weiterhin gestreckt und ich drehe so Uke von mir weg in eine gebeugte Position. Die "Gabel" mit der anderen Hand zum Ellenbogen ergibt sich, ohne Kraft für die Erzeugung des Knicks im Ellenbogen von Uke, zumindest nicht von alleine, bzw. muss ich dann noch hinterherrennen. Die anschiessende Spirale ist im Prinzip keine mehr, weil ich Ukes Gleichgewicht nicht gebrochen habe.

Wo liegt der Fehler bzw. wann genau und vor allem wie breche ich das Gleichgewicht, sodass ich Uke nur noch in der Spirale begleiten muss.

Danke

[Kreuzkuemmel]

Ist Ude Osae Tenkan ein anderer Begriff für Ikkyo Ura?

[Spark]

Zitat von Kreuzkuemmel Ist Ude Osae Tenkan ein anderer Begriff für Ikkyo Ura?

Jup. Ist Ikkyo Ura.

Ich würds vermutlich ähnlich wie hier machen, nur dann eben die tenkan Bewegung am Ende.

[SchwingDeinDing]

Kein Knick im Arm von Uke ... würde bei uns daher als falsch deklariert werden.

Bei uns ist der Greifarm vorm Zentrum (in der Hand "liegt" das Handgelenk von Uke) und der andere in der Schlussposition gestreckt, wobei der Arm von Uke definitv geknickt ist, damit der Ellebogen UNTER der Hand von Uke verweilen kann und so das Gleichgewicht gebrochen wird. In der Ausführung Irimi relativ leicht zu erreichen, bei Tenkan habe ich da so meine Probleme, da ich durch die Tenkanbewegung ein Stück hinter Uke gelange und den Winkel verschlechtere, den Knick zu erzeugen. Im schlimmsten Fall richte ich Uke, aufgrund seiner relativ stabilen, da gesteckten Schwerthand, sogar wieder auf, was voll daneben ist, wenn ich sein Gleichgewicht brechen will.

[Kreuzkuemmel]

Wer ist denn "bei uns"?
Der Knick wird mit der Hand "erzeugt", die am Ellenbogen greift. Allerdings kann es sein, dass (ein unerfahrener) Uke den Arm partout getstreckt halten will. Die Technik funktioniert trotzdem.
Eigentlich sollte dir dein Lehrer bei deinem Problem weiterhelfen können.

Führ die Hand von unten zum Ellenbogen von uke.

Nicht von der Seite, schon gar nicht von oben.

[the5ilence]

Hi! Also ich kenns aus dem Yoshinkan so, dass man garnicht versuchen sollte den Knick im Arm zu erzwingen. Achte beim heben des Arms darauf, dass du dem Druck des Partners nicht seitlich ausweichst. Du solltest deine Hand sauber in nem Bogen in Richtung Ukes Gesicht führen. Falls Uke dann sein Gleichgewicht opfert um den Arm gestreckt zu halten, führst du Uke einfach über den gestreckten Arm auf direktem Weg nach unten.
Finde die direkte Kontrolle über den gestreckten Arm sogar wesentlich gefährlicher für Uke, so dass dieser den Arm aus Eigenschutz knicken sollte.

mfg

Ein Hebel über den gestreckten Arm gilt in manchen Richtungen nicht mehr als ikkyo / nikyo, sondern als gokyo / rokyo. Einzige Ausnahme bei uns: chudan tsuki ikkyo ura. Dieses ikkyo wird tatsächlich über den gestreckten Arm geführt. Es gibt aber Richtungen, die das auch an dieser Stelle nicht tun.
Entsprechend wird dann beim technischen Üben von kata darauf Wert gelegt, daß es tori gelingt, ukes Arm zu beugen und darüber zu führen.

[SchwingDeinDing]

Zitat von pilgrim Führ die Hand von unten zum Ellenbogen von uke. Nicht von der Seite, schon gar nicht von oben.

Ja, wenn Uke greift, kein Problem, da Ukes Hand oben und meine unten ist. Beim Mune Tori greife aber ich und ich sehe nicht, wie ich unter den Ellenbogen kommen kann, wenn ich beim Tenkan "um die Kraft herum" gehe. Genau das ist mein Problem.

Zitat von SchwingDeinDing J... Genau das ist mein Problem.

Ich glaube, ich verstehe dein Problem nicht.

muna dori ikkyo wird bei uns genauso ausgeführt, wie kata dori ikkyo wird genauso ausgeführt wie gyaku hanmi katate dori ikkyo.

Die Hand, die den Handrücken von uke von oben greift, tut in allen Fällen das Gleiche.
Die Hand, die an den Ellenbogen von uke geht, kann sich in jedem dieser Fälle frei bewegen. Und sie geht zum Ellenbogen von uke, während man "um die Kraft herum" geht. Nicht erst dananch. Und sie geht von unten zum Ellenbogen.
Hier zu sehen aus gyaku hanmi. Und entsprechend wird ikkyo ura bei uns dann auch aus mune dori ausgeführt.

Was macht ihr denn anders?

[meepo]

Es klingt für mich danach als läge das Problem teilweise in der Schrittarbeit. Aus der gegenüberstehenden Position, die du beschreibst (die meiner Meinung nach an sich schon nicht unbedingt optimal ist), versuch mal beim Eintreten neben/hinter Uke deine eigene Hüfte abzusenken und das Handgelenk nicht einfach nur zu drehen, sondern richtig auf ihn zu führen und, wie schon gesagt wurde, den Ellbogen von unten zu führen.

[SchwingDeinDing]

Zitat von meepo Es klingt für mich danach als läge das Problem teilweise in der Schrittarbeit. Aus der gegenüberstehenden Position, die du beschreibst (die meiner Meinung nach an sich schon nicht unbedingt optimal ist), versuch mal beim Eintreten neben/hinter Uke deine eigene Hüfte abzusenken und das Handgelenk nicht einfach nur zu drehen, sondern richtig auf ihn zu führen und, wie schon gesagt wurde, den Ellbogen von unten zu führen.

Wenn das klappt, den Arm auf ihn zu führen, also so, dass sich der Knick von fast alleine ergibt, ist Uke ja nicht "stark" und ich brauche den Tenkan nicht mehr, sondern gehe Irimi rein. Tenkan findet ja nur Verwendung, wenn der Gegner so stark ist, dass ich "um die Kraft", in diesem Fall den ausgestreckte Arm, rum muss. So zumindest wirds uns erklärt.

Die Frage ist, wie zum Geier breche ich dann sein GG, oder vielmehr wüsste ich gerne, wie ich Uke dann noch so führen kann, dass er sein GG selber bricht.

Vllt. noch eins: Ich kann das Ding ausführen, aber eben nur mit einem gewissen Kraftaufwand, was ja aber nicht Sinn der Sache ist. Von "Runterbegleiten" in einer Spiralbewegung kann zumindest keine Rede sein.

Intuitiv bin ich auch eher in der Ecke zu finden, die das Hamburger Video zeigt. Aber das "hohe" Reingehen in den Knick und das Kippen des Uke über seine Querachse wird bei uns als falsch angesehen, weil sehr hoch gearbeitet wird. Im Video ist schön zu sehen, dass Ellenbogen von Uke und Führhand teilweise über Kopfhöhe zu finden sind. Die Folge ist die Aufgabe der eigenen Stabilität, ein Hinterherrennen und, wie oft im Video zu sehen, der Kontrollverlust durch große Distanzen.

[meepo]

Zitat von SchwingDeinDing Tenkan findet ja nur Verwendung, wenn der Gegner so stark ist, dass ich "um die Kraft", in diesem Fall den ausgestreckte Arm, rum muss. So zumindest wirds uns erklärt.

Das ist meines Erachtens nur bedingt sinnig, da du dich dabei komplett verdrängen lässt, wenn Uke normal und mit dem Ellbogen unten greift. Vermutlich erzählt man dir auch, Uke solle dann in "ein Loch fallen". Das geschieht aber nicht, wenn du keine Verbindung zu seinem Zentrum herstellen kannst, weil du versuchst um den Arm drumherum zu laufen. Da kommt dann sehr wahrscheinlich nur Geziehe und Gezerre bei heraus. Ansonsten würde man halt eben keinen Ikkyo mehr machen, sondern etwas anderes

[SchwingDeinDing]

Zitat von meepo Das ist meines Erachtens nur bedingt sinnig, da du dich dabei komplett verdrängen lässt, wenn Uke normal und mit dem Ellbogen unten greift. Vermutlich erzählt man dir auch, Uke solle dann in "ein Loch fallen". Das geschieht aber nicht, wenn du keine Verbindung zu seinem Zentrum herstellen kannst, weil du versuchst um den Arm drumherum zu laufen. Da kommt dann sehr wahrscheinlich nur Geziehe und Gezerre bei heraus. Ansonsten würde man halt eben keinen Ikkyo mehr machen, sondern etwas anderes

Ja, WENN Uke mein Handgelenk greift, habe ich das Problem auch nicht. Beim Mune Dori aus der Bewegung (also noch kein Griff am Kragen, sondern Ukes Hand ist auf dem Weg dorthin) greife aber ja ich, d.h. meine Hand ist oben. Und da finde ich es erstaunlich schwer, unter seinen Ellenbogen zu kommen, aber auch nur in der Tenkan-Ausführung.

Aber ok, erstmal danke für die Antworten. Ich werde morgen meinen Trainer solange nerven, bis ich das Prinzip dahinter verstehe, welches er zugrunde legt.

[Kreuzkuemmel]

Nochmal: Warum kann Dir Dein Lehrer nicht erklären, wie es richtig geht?