Aikido - Ude Osae Tenkan

Zitat von the5ilence Wenn man im ersten Ansturm von Uke erstmal eine Drehung einleitet, so geht der erste Schwung von Uke ja erstmal an einem vorbei und die Fliehkraft zieht ihn eher von Nage weg.

Nach meinem Verständnis geht es genau darum, uke durchzulassen und ihn dabei so zu begleiten, den Kontakt so aufzunehmen, daß man ihn dennoch führen kann und er nicht vorbeiläuft, wegläuft.
Das ist die technische Aufgabe, die eben anders ist, als die Aufgabe bei omote/irimi

Ausserdem muss ich irgendwann in das Zentrum von Uke eindringen, wenn ich den ganzen Körper kontrollieren will.

Nach meinem Verständnis geht es darum, uke über den Kontakt zu kontrollieren. "In das Zentrum eindringen" ist eine Formulierung, mit der ich nicht wirklich etwas anfangen kann. Früher ging es viel darum, einen Kontakt zum Zentrum von uke herzustellen. Das ist etwas, das ich so nicht mehr betone. Sondern indem man mithilfe des Kontaktes uke bewegt, wird auch das Zentrum betroffen.
Es geht bei der Arbeit, wie ich sie im Moment verstehe also eher darum, die Körperstruktur von uke zu beeinflussen.

Ich kenn nur Kaeri-Waza, also Umkehr/Gegen-techniken.

Das genau meinte ich.
Und bei ikkyo ist es eben ganz wesentlich der Kontakt am Ellenbogen, der eine solche Umkehrtechnik verhindert. Besteht dieser Kontakt nicht, ist es dagegen relativ einfach, ikkyo zu kontern. Daher meine Frage.

in-yo sagt mir leider nichts der Begriff.

Pardon: yin und yang. in und yo sind die japanische Begriffe dafür.
So wie ich es lerne und unterrichte, geht es nicht nur darum daß tori zu uke komplementär ist. Sonder auch um die Verteilung von yin und yang des tori selber in dem Kontakt zu uke. D.h. sehr oft (nicht immer, aber meistens) gibt es zwei Kontakte, die je unterschiedlich gewichtet werden können. D.h. bei ikkyo die Hand am Handgelenk von uke und die Hand am Ellenbogen. Beide sind da und arbeiten nicht parallel oder gleichgewichtig, sondern eine führt, die andere folgt, ein gibt, eine nimmt Energie ... Dieses Spiel mit einem yin und einem yang Aspekt und auch der Austausch dieser beiden, ist immer wieder ein wichtiges Element.
Wenn man nun bewußt nur einen Kontakt benutzt, obwohl man zwei Haben könnte und das auch als Grundsatz formuliert, dann deutet das für mich darauf hin, daß der Aspekt der Arbeit mit in-yo nicht gelehrt wird?

Aber Grundidee ist halt immer mit der Angegriffenen Stelle zu arbeiten.

Es ist ja auch möglich, die angegriffene Stelle sozusagen so "zu lassen, wie sie ist" und einen anderen Kontakt stattdessen herzustellen und zu betonen.
Kennst du so etwas gar nicht?

Ob man wirklich für sich selber etwas lernen kann, indem man kennenlernt, was andere anders üben, weiß ich nicht.
Nach meiner Erfahrung ist das, was man tut und wie man es tut, eingebunden in bestimmte Zusammenhänge. Was in einem Stil, Dojo bei einem Lehrer gut und sinnvoll sein mag, "paßt" nicht unbedingt, zu dem, was in einem anderen Zusammenhang unterrichtet wird.

Interessant aber ist es allemal!

[the5ilence]

Zitat von pilgrim Nach meinem Verständnis geht es genau darum, uke durchzulassen und ihn dabei so zu begleiten, den Kontakt so aufzunehmen, daß man ihn dennoch führen kann und er nicht vorbeiläuft, wegläuft.

Ja schon irgendwie... aber ich sehe es als wesentlich bei allen ura-techniken, dass ich Uke eben nicht nur ausweiche, sondern ihn auch zwinge/führe so dass er von seiner geraden Angriffslinie abgedrängt wird. Dadurch kommt er aus dem Gleichgewicht und kann kein Kime-entwickeln... Wenn ich bei den Karate-ka bei uns nem Schlag erst ausweiche und dann ne Kontrolle versuche stehen die wie Stein, da muss ich schon in den Schlag reingehen, so dass er garnicht auf gerade Bahn zum Endpunkt kommt.

Früher ging es viel darum, einen Kontakt zum Zentrum von uke herzustellen. Das ist etwas, das ich so nicht mehr betone. Sondern indem man mithilfe des Kontaktes uke bewegt, wird auch das Zentrum betroffen. Es geht bei der Arbeit, wie ich sie im Moment verstehe also eher darum, die Körperstruktur von uke zu beeinflussen.

Hmm.... ich finde es immer schwierig, Uke von "weit weg" zu kontrollieren - oft kontrolliert man dann eben nur eine Hand, oder einen Arm. Mit "Ins Zentrum eindringen" meine ich, dass man Uke eben aus seiner Linie bringt - seine Schuklterlinie schief stellt und ihm den sicheren Stand nimmt.
Dann versuche ich über die Kontrollierte stelle sone art Verbindung/Verklemmung durch seinen Körper aufzubauen, so dass ich quasi über Handgelenk, Ellenbogen, Schulter seinen ganzen Körper wie nen Bogen gespannt bekomme.

Und bei ikkyo ist es eben ganz wesentlich der Kontakt am Ellenbogen, der eine solche Umkehrtechnik verhindert. Besteht dieser Kontakt nicht, ist es dagegen relativ einfach, ikkyo zu kontern. Daher meine Frage.

Hmm... ich kenne es eher im Gegenteil, wenn man den Ellenbogen zu früh kontrollieren will und anfängt da zuserh zu Arbeiten, is Shite leichte Beute für ne Reihe von Gegentechniken ^^

Pardon: yin und yang. in und yo sind die japanische Begriffe dafür. ... Wenn man nun bewußt nur einen Kontakt benutzt, obwohl man zwei Haben könnte und das auch als Grundsatz formuliert, dann deutet das für mich darauf hin, daß der Aspekt der Arbeit mit in-yo nicht gelehrt wird?

Wir haben auch schonmal was zu Yin/yang erzählt bekommen. Dabei ging es um die Energie in der Technik - also Yin ist der Schwung, der von Uke kommt - der ist am Anfang maximal und wird über die Angegriffene Stelle aufgenommen und umgeleitet. Aber während man die Technik ausführt nimmt dieser Schwung ab und man muss mehr und mehr aus der eigenen Position mithelfen - da kommt die zweite Hand ins Spiel, welche dann Yang, die eigene Energie, darstellt.
Das Problem ist, dass die meisten Leute intuitiv zuviel mit der eigenen Energie und der zweiten Hand arbeiten und anfangen an Uke rumzureissen und gegen den Schwung zu arbeiten. Deswegen arbeiten wir bei Ikkyo-Ura so, dass man am Anfang nur mit der Hand am Handgelenk arbeitet, während der ersten 180° Drehung kommt die 2. Hand zum Ellenbogen, so das Uke auf den Knien ist und man mit beiden Händen 50/50 kontrolliert. Während der Ballen-drehung die Uke dann auf den Bauch bringt übernimmt die 2. Hand am Ellenbogen mehr, so dass sie am Ende die Kontrolle fast allein inne hat und die am Handgelenk nur locker anliegt.

Es ist ja auch möglich, die angegriffene Stelle sozusagen so "zu lassen, wie sie ist" und einen anderen Kontakt stattdessen herzustellen und zu betonen. Kennst du so etwas gar nicht?

Das kenne ich auch aus vielen freien Techniken usw. entspricht aber eigentlich nicht de, Grundlagen-Programm bei uns. In allen Lehrbuch-techniken ist die Idee, dass man die Kontrolle mit jeder stelle seines Körpers ausführen können soll - wenn jemand die Schulter greift, dann soll deine Schulter ihn kontrollieren usw...
Natürlich macht man grade bei freien Techniken und im Randori auch gerne viele Techniken, wo man Uke einfach ins Leere greifen lässt und ich mit Atemi usw. ne andere Stelle zur Kontrolle sucht.

schöner Austausch :-)
mfg

[Spark]

@the5ilence:
Hast du mal ein Video zu eurer Ikkyo ura Form parat?
Ich befürchte ich stell mir das vermutlich gerade einfach total anders vor, als wie du es meinst.
Das würde dem Verständnis vermutlich sehr helfen.

[the5ilence]

Hi!

Bei Youtube hab ich da leider nichts gefunden, mal schauen, ob ichn Video von unsren Lehr DVDs extrahiert und hochgeladen bekomme... sonst muss ich halt selbst mal die Kamera auspacken... Video folgt ;-)

[DerUnkurze]

wenn dann besser selbst die kamera zücken, Copyright und so

[Spark]

Zitat von the5ilence Hi! Bei Youtube hab ich da leider nichts gefunden, mal schauen, ob ichn Video von unsren Lehr DVDs extrahiert und hochgeladen bekomme... sonst muss ich halt selbst mal die Kamera auspacken... Video folgt ;-)

Ich warte ja immer noch auf das Video. Bin da ja neugierig.
Kommt das noch?

Oh und btw: seit wann (und wieso) ist pilgrim weg?