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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #31  
Alt 08-05-2017, 16:35
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Immunsystem, Konjunktiv-Combat
 
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Beiträge: 2.224
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Mit dem Video aber eben auch nicht, denn es hat mit Aikido nichts zu tun.
Was ist denn Deiner Meinung nach Aikido und was ist das was wir hier im Video sehen?

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Zum Anderen war ich verwundert, daß der Autor offenbar die Intention hat, die Techniken in derselben Weise anzuwenden, wie sie in den kata geübt werden.
Mir wurde vermittelt, daß die kata Übungstools sind, von denen die Anwendungen unterschieden sind.
Wie bringt man denn das Ganze zur Anwendung?
__________________
Zitat Mario Mikulic: "die sterne sind kleine flackernde lichter (holt euch teleskope), alles verarsche ..." - Zitat Ende
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  #32  
Alt 08-05-2017, 18:52
Suriage
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
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Zitat:
Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
Wie bringt man denn das Ganze zur Anwendung?
Jigeiko (Sparring/freies Training)
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  #33  
Alt 08-05-2017, 23:38
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Kampfkunst: keine
 
Registrierungsdatum: 11.02.2017
Alter: 54
Beiträge: 103
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Wenn damit tai sabaki in seiner eigentlichen Bedeutung gemeint ist, also nichts anderes als "Bewegen des Körpers", dann ist das ja sehr nahe an Björns Aussage.
Richtig

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Wenn damit die spezifische Form des tai sabaki irimi-henka-tenkan gemeint wäre, die in den meisten dôjô, die ich kenne, fast ausschließlich als tai sabaki unterrichtet wird, dann würde dieser Satz m.E. im Gegenteil genau die Ursache des grundlegenden Problems beschreiben.
Nach meinem Verständnis sollte Tai-Sabaki im Sinne von irimi-henka-tenkan als Übungsform einen dazu befähigen, es im Tai-Sabaki (im Allgemeinen) frei und angemessen anwenden zu können. Aber das ist leider viel leichter gesagt und geschrieben als getan - so ist das jedenfalls nach meiner Erfahrung.

Meinen letzten Beitrag könnte ich auch so zusammenfassen, dass die ganzen Aikido-Formen ein Tool und Rahmen sind, um Tai-Sabaki -- also "Bewegen des Körpers" -- zu üben.

Björns Analyse in seinem Post #7 und in seinem Video ist nach meiner Meinung richtig, trifft aber nicht das Problem.
Rokas Leonavicius hat ja sogar ein Lehrvideo auf seinem YouTube-Channel publiziert, wie er sich Aikido in einer SV-Situation vorstellt (ab 06:30):



Trotzdem konnte er selbst in einem freundschaftlichen Sparring die theoretisch ihm bekannten Prinzipien auch nicht ansatzweise anwenden. Die interessante Frage ist also: warum nicht?
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  #34  
Alt 09-05-2017, 09:24
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Selbstverteidigung
 
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Beiträge: 196
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Die interessante Frage ist also: warum nicht?
Da gibts die tollsten Theorien bezüglich Aikido

Meine Favoriten:

- Die geheimen Bodyskills fehlen
- Aikido sieht eigentlich aus wie Kickboxen/MMA
- Aikido funktoniert nur bei echter Gewalt

Schönen Tag noch
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  #35  
Alt 09-05-2017, 09:37
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Immunsystem, Konjunktiv-Combat
 
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Beiträge: 2.224
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Zitat:
Zitat von Suriage Beitrag anzeigen
Jigeiko (Sparring/freies Training)
Ja bekannt ist das allen, nur sehen kann man das nirgends irgendwie...

Ich weiß nicht, jedes mal wenn sich ein Aikidoka auf einen freundschaftlichen Austausch einlässt sieht das ziemlich wie in dem Video aus.

Die Reaktion ist immer die Gleiche "das ist kein Aikido", "wir haben das anders gelernt", "bei uns sieht das gaaaaanz anders aus", "der kann nichts", "der hat es nicht verstanden" usw.

Trotzdem lässt sich niemand einmal dazu herab solch einen Austausch selbst einzugehen. Noch nicht einmal in schriftlicher Form. Mich würde es wirklich mal interessieren was hinter euren Aussagen steckt, ob das bei euch dann anders aussieht.

Der Menschen im Video hat meinen Respekt verdient. Er hat die Eier und stellt sich der Situation, ist sich nicht zu schade öffentlich "zu kassieren". Ihm ist offensichtlich bewusst was er mit seinem Aikido erreichen kann, wo es angebracht ist.

Ich denke dieses Video ist repräsentativ für einen großen großen Löwenanteil aller Aikido ausübenden heutzutage. Jetzt hätte man mal eine Grundlage die jeder versteht und sehen kann, darüber zu diskutieren WARUM das kein Aikido ist und WAS hier alles schief läuft... Evtl. um den ein oder anderen zu Helfen und sein Aikido in ein anderes Licht zu rücken. Scheint es kein Interesse dran zu geben... Schade!
__________________
Zitat Mario Mikulic: "die sterne sind kleine flackernde lichter (holt euch teleskope), alles verarsche ..." - Zitat Ende
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  #36  
Alt 09-05-2017, 11:14
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Aikido
 
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Beiträge: 261
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Zitat:
Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
Ja bekannt ist das allen, nur sehen kann man das nirgends irgendwie...

Ich weiß nicht, jedes mal wenn sich ein Aikidoka auf einen freundschaftlichen Austausch einlässt sieht das ziemlich wie in dem Video aus.

Die Reaktion ist immer die Gleiche "das ist kein Aikido", "wir haben das anders gelernt", "bei uns sieht das gaaaaanz anders aus", "der kann nichts", "der hat es nicht verstanden" usw.

Trotzdem lässt sich niemand einmal dazu herab solch einen Austausch selbst einzugehen. Noch nicht einmal in schriftlicher Form. Mich würde es wirklich mal interessieren was hinter euren Aussagen steckt, ob das bei euch dann anders aussieht.

Der Menschen im Video hat meinen Respekt verdient. Er hat die Eier und stellt sich der Situation, ist sich nicht zu schade öffentlich "zu kassieren". Ihm ist offensichtlich bewusst was er mit seinem Aikido erreichen kann, wo es angebracht ist.

Ich denke dieses Video ist repräsentativ für einen großen großen Löwenanteil aller Aikido ausübenden heutzutage. Jetzt hätte man mal eine Grundlage die jeder versteht und sehen kann, darüber zu diskutieren WARUM das kein Aikido ist und WAS hier alles schief läuft... Evtl. um den ein oder anderen zu Helfen und sein Aikido in ein anderes Licht zu rücken. Scheint es kein Interesse dran zu geben... Schade!
Ich weiß nicht so recht woher deine Einschätzung kommt, da sie gerade in Bezug auf den hier vorgestellten Rahmen offensichtlich nicht stimmt. Ein User hat sogar ein Video zu dem Thema online gestelt. CarstenM und Aiki50+ diskutieren ganz genau am Gegenstand: wie viel konkreter soll und kann ein Austausch im Forum noch werden?
Aber natürlich hast du Recht damit, dass viele Aikidoka den freundschaftlichen Austausch mit anderen Kampfsportler/-innen meiden bzw. nicht suchen und einige (wenn auch nicht alle) davon überzeugt sind, dass sie dennoch mit Aikido in einer solche Situation punkten würden und das ist ein Problem.
Aber um mal beim Gegensatnd zu bleiben: es ist natürlich die einfachste Form sich gegen Kritik zu erwähren in dem man sie als nichtig abtut in dem man die Prämisse verwirft, nichts anderes ist die Aussage "das ist kein Aikido". Was aber dennoch auffällt ist, dass der Herr aus dem ersten und letzten Video die Prinzipien die er versucht im letzten Video zum Thema SV und Aikido zu vermitteln selber in keinster Weise umsetzen kann bzw. man nicht mal ansatzweise sieht, dass er es versuchen würde. Er versucht nur die Hände zu greifen, verspannt dabei (zumindest sieht es so aus) die Schultern und lässt sich insgesamt auf das Game des anderen ein, natürlich sieht er so keine Sonne. Es ist natürlich absoluter Quatsch zu glauben Aikido sähe im Sparring aus wie beim Training, aber meiner Erfahrung nach kann man bestimmte Aikido Elemente sehr wohl im Sparring nutzen und kommt dann auch ab und an mal zu einem erfolgreichen Hebel oder Wurf. Ein Großteil der Auseinandersetzung ist aber natürlich geprägt von Atemi. Daher ist die Oben aufgeworfene Frage, warum man keines der grundlegenden Beweugngs- und Strukturelemente des Aikido in dem ersten Video sieht, wenn der Aikidoka sie in anderen Videos zum Thema SV doch betont, mMn die eigentlich wichtige.
Versteh mich bitte nicht falsch, ich weiß sehr wohl was ich kann und was ich nicht kann und möchte mich hier nicht über den Menschen im Video stellen, im gegenteil begrüße ich solche Herangehensweisen sehr (auch wenn mir die Darstellungsform "Youtube" persönlich nicht liegt).
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"Leicht einen sitzen und keine Termine." Harald Juhnke
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  #37  
Alt 09-05-2017, 11:21
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Zitat:
Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
Wie bringt man denn das Ganze zur Anwendung?
Ich denke, der erste und entscheidende Schritt ist zunächst die Entscheidung, überhaupt auf Anwendung, bzw. auf Kämpfen hin üben zu wollen.
Diese Entscheidung ist notwendig zum einen, weil Kämpfen eine andere innere Haltung voraussetzt, als das klassische Üben. Zum anderen, weil es bedeutet, über die klassischen Übungsformen hinaus zu gehen.

Dann scheint es mir wichtig, einen aikidô-Lehrer zu finden, der selbst das entsprechende Wissen und die Erfahrung hat. Und zwar sowohl, was die technischen Aspekte angeht. Als auch, in Bezug auf eben diese innere Haltung.

Und schließlich muß man dann eben halt auch einfach entsprechend üben. Man muß es ganz banal tun. Und zwar nicht nur mal ab und an. Sondern so, daß man auch tatsächlich immer weiter lernt dabei.

Geändert von carstenm (09-05-2017 um 11:29 Uhr).
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  #38  
Alt 09-05-2017, 11:25
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Zitat:
Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht, jedes mal wenn sich ein Aikidoka auf einen freundschaftlichen Austausch einlässt sieht das ziemlich wie in dem Video aus.
Die Reaktion ist immer die Gleiche "das ist kein Aikido", ...
Hm, sagt wer?! Ich finde das Video eher typisch. Schreibst du ja dann unten auch selber.
Ich hab ja oben schon gesagt: Ich denke das Ausgangsvideo + das Video von Björn beschreiben zusammengenommen das grundlegende Problem sehr gut, das entsteht, wenn man allein aus dem klassischen Üben heraus in einen solchen Vergleich geht.

Zitat:
"wir haben das anders gelernt"
Das bezieht sich vermutlich auf meine Aussage?
Mir ging es um die Äußerungen des aikidôka über sein aikidô. Nicht um seine Fähigkeiten, was das Kämpfen anbelangt.

Ich kenne es aus dem ganz normalen Üben von kata, daß man davon ausgeht, daß Fäuste, Hände, Arme nicht zu greifen sind. Und daß das auch gar keinen Sinn macht. Auch nicht im Kontext der kata!
Das hat dort aber nix mit Kämpfen oder Anwendung zu tun. Sondern mit der Frage, wie man Kontakt mit dem Partner herstellen kann.

Ich kenne es zudem so, daß man sich auf die Körperachse des Partners orientiert. Nicht auf seine Gliedmaßen. Auch beim ganz normalen Üben von kata geht es immer darum, die Körperachse zu kontrollieren und daraus erst entstehen dann idealtypisch gedacht die unterschiedlichen Techniken.

Beides bringt aber noch längst nicht die Fähigkeit mit sich, zu kämpfen. Denn beides beseitigt nicht das Thema, das Björn aufgezeigt hat: Das Schaffen einer Verbindung zu einem Angreifer, der schlägt, tritt und sich bewegt.

Ich glaube, daß es Formen von aikidô gibt, die den Schritt zum Kämpfen lernen vergleichsweise leichter machen. Und Formen, die diesen Schritt nicht so einfach machen. Die Form von aikidô, die der Autor des Videos übt, scheint es ihm eher schwerer zu machen.

Zitat:
Der Menschen im Video hat meinen Respekt verdient. Er hat die Eier und stellt sich der Situation, ist sich nicht zu schade öffentlich "zu kassieren". Ihm ist offensichtlich bewusst was er mit seinem Aikido erreichen kann, wo es angebracht ist.
Es ist natürlich respektabel, diesen Versuch auf YouTube zur Diskussion zu stellen. Ohne Frage.

Nun ist es aber auch so, daß jedenfalls ich ganz persönlich sehr viele Übende kenne, die in ähnlicher Weise für sich selber ausprobiert haben, was geht - und was nicht. D.h. ich sehe in dem Video nichts Außergewöhnliches oder Neues. Sondern etwas, das so oder ähnlich nach meiner Erfahrung im Rahmen vieler aikidô-Biographien ganz normal ist. Nur, daß eben sonst keine Kamera mitläuft.

Zitat:
Scheint es kein Interesse dran zu geben... Schade!
Naja, ich denke, Björn hat den nach meiner Erfahrung wesentlichen Punkt genannt.
Und ich selber übe - und unterrichte - seit über zehn Jahren nicht mehr, um kämpfen zu lernen oder zu lehren. Das ist einfach nicht (mehr) mein Fokus.

Geändert von carstenm (09-05-2017 um 11:43 Uhr).
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  #39  
Alt 09-05-2017, 18:30
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Kampfkunst: -
 
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Beiträge: 797
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Zitat:
Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
Was ist denn Deiner Meinung nach Aikido und was ist das was wir hier im Video sehen?
Es heißt zwar "Aikido moves & MMA", ich sehe aber nur einen Armhebel den man überall woanders auch lernt, halt "Ju-jutsu stuff", kein Aiki.
Außerdem ist es kein "real fight", sondern ebenfalls nur lockeres Spielen.
"Echtes" Aikido in Anwendung im realen Kampf ist Irimi und Atemi plus Aiki, keine "moves" die man aus dem Kata-training ins Sparring überträgt, das kann heute kaum jemand wirklich demonstrieren.
Warum dann der Zirkus mit dem ganzen Gedrehe und so?
Das ist modernes Bewegungstraining, aber kein Kampftraining.
Es har aber keinen Sinn leichtes Jujutsu-Sparing als "Aikido in a real fight" zu verkaufen.
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  #40  
Alt 09-05-2017, 18:42
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Kampfkunst: Aikido
 
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Es heißt zwar "Aikido moves & MMA", ich sehe aber nur einen Armhebel den man überall woanders auch lernt, halt "Ju-jutsu stuff", kein Aiki.
Außerdem ist es kein "real fight", sondern ebenfalls nur lockeres Spielen.
"Echtes" Aikido in Anwendung im realen Kampf ist Irimi und Atemi plus Aiki, keine "moves" die man aus dem Kata-training ins Sparring überträgt, das kann heute kaum jemand wirklich demonstrieren.
Warum dann der Zirkus mit dem ganzen Gedrehe und so?
Das ist modernes Bewegungstraining, aber kein Kampftraining.
Es har aber keinen Sinn leichtes Jujutsu-Sparing als "Aikido in a real fight" zu verkaufen.
Ich haben den Beitrag von Björn Friedrich nicht so verstanden, dass er zeigen wollte wie Aikido im "echten Kampf" aussieht, sondern einige typische Fehler (wie man sie auch im ersten Video das hier gepostet wurde) zeigen wollte um dann darzustellen wie diese zu umgehen sind. Er behauptet ja an keiner Stelle dass er Aikido "auf der Straße" oder so zeigt. Das es nur ein freundliches Üben zum verdeutlichen von etwas ist liegt auf der Hand, aber auch das erste Video ist kein "echter Kampf" sondern ein nettes und sehr sanftes miteinander testen. Mit der selben Kritik könnte man daher sagen, dass es sich beim ersten Video nicht um Aikido handelt.
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  #41  
Alt 09-05-2017, 18:50
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Kampfkunst: -
 
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Zitat:
Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
Ich haben den Beitrag von Björn Friedrich nicht so verstanden, dass er zeigen wollte wie Aikido im "echten Kampf" aussieht, sondern einige typische Fehler (wie man sie auch im ersten Video das hier gepostet wurde) zeigen wollte um dann darzustellen wie diese zu umgehen sind. Er behauptet ja an keiner Stelle dass er Aikido "auf der Straße" oder so zeigt. Das es nur ein freundliches Üben zum verdeutlichen von etwas ist liegt auf der Hand, aber auch das erste Video ist kein "echter Kampf" sondern ein nettes und sehr sanftes miteinander testen. Mit der selben Kritik könnte man daher sagen, dass es sich beim ersten Video nicht um Aikido handelt.
Richtig, tut es auch nicht.
Es handelt sich um ein Video in dem ein völlig unerfahrener gegen einen MMA-ler im lockeren Sparring versucht, was auf die Reihe zu kriegen.
Mehr nicht.
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  #42  
Alt 09-05-2017, 18:51
Benutzerbild von Björn Friedrich
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Kampfkunst: Friedrich Jiu Jitsu - Kampfkunst nach biomechanischen Grundlagen
 
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Ort: Rhein-Main Gebiet
Beiträge: 6.482
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Was ich auf dem Video zeige ist ein wichtiges Element, wenn es darum geht, mit der Bewegung des Gegners zu arbeiten, unabhängig mit welchen Stilmitteln.

Oder anders gesagt, wenn ich einfach in den Clinch springe, dann kann ich vom Clinch aus den Gegner niederringen, weil ich nicht mehr mit seiner Bewegung arbeite, sondern ihm meine aufzwinge.

Die Bewegungen des Aikido und auch die Bewegungen die ich in meinem Video zeige, sind alles Aktionen, die MIT der Bewegung des Gegners arbeiten und beginnen, bevor der Gegner seinen Angriff beendet hat.

Um mit dieser Distanz zu arbeiten, benötigt man eben die Fähigkeit nicht dem Angriff "im Weg zu stehen" sondern subtil auszuweichen, seine Struktur zu behalten und dann MIT der Bewegung des anderen zu arbeiten, bevor er es wirklich realisiert.

Da ich zwar aus dem BJJ komme, aber mich seit fast 10 Jahren auch mit den russischen und inneren Kampfkünsten beschäftige, fand ich die Thematik ganz interessant und da ich Aikido mag und auch gerne Hebeltechniken (wie die im Video gezeigten, aber auch noch andere Wristlocks, etc.) einsetze fand ich es einmal ganz interessant meine Erfahrungen auf Video zu bannen.

Für mich ist die Bewegungsarbeit, die hinter den Techniken steht universell und das was Kampfkunst für mich ausmacht, gerade wenn man jemanden mit relativ wenig körperlichen Aufwand besiegen möchte.
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  #43  
Alt 09-05-2017, 19:26
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Muay Thai
 
Registrierungsdatum: 20.05.2013
Alter: 28
Beiträge: 114
Standard

https://www.youtube.com/watch?v=ohWYpOL3LXk

Hier das "Sparring" noch mal umfangreicher.

https://www.youtube.com/watch?v=NvLpP2AUSdo

Find ich ganz interessant als Ergänzung zum Video davor.
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  #44  
Alt 10-05-2017, 09:39
Benutzerbild von -KINGPIN-
KKB-Userstatus: Professional
Kampfkunst: Shito Ryu, PDS, Kyusho, Boxen
 
Registrierungsdatum: 15.01.2016
Alter: 37
Beiträge: 778
Standard

Zitat:
Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
Der Punkt ist einfach, das ihm alles fehlt um die Techniken zum Funktionieren zu bringen.

Keine Schrittarbeit, keine Meidbewegungen, kein Distanzgefühl, etc.

Ich mag Aikido und auch klassische Jiu Jitsu Techniken und für mich funktionieren die auch, aber eben nur im KOntext mit einem kompletten Standkampf System, das alle körperlichen Eigenschaften schult.

Und das fehlt dem Kerl in dem Video.......
Worte eines Meisters. Schliesse mich gerne an. Jetzt müssten es nur noch die im Hakama kapieren, dass sie mit ihrem Training die wichtigsten Attribute nicht schulen...

Gruss Kingpin
__________________
„Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.“

Geändert von -KINGPIN- (10-05-2017 um 09:43 Uhr).
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  #45  
Alt 10-05-2017, 12:23
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Aikido
 
Registrierungsdatum: 25.05.2011
Beiträge: 261
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Richtig, tut es auch nicht.
Der User Antikörper klopft sich auf Grund seiner prohpetischen Gabe wahrschienlich gerade vor Lachen auf die Oberschenkel.
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"Leicht einen sitzen und keine Termine." Harald Juhnke
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