An alle Ninjutsuka`s: Ninpo oder Budo?

Seid gegrüsst!

Ich wollte mal wissen, wie ihr das mit dem "geistigen Weg" so seht.
Der Grossteil der unterrichteten Ryu ist den Samurai zuzuschreiben, und der Kleine den Schattenkämpfern... Trotzdem bezeichnen die meisten es als Ninjutsu/Ninpo.
Ich für meinen Teil bezeichne es ebenfalls wie die Mehrheit, obwohl ich (probiere) nach dem Hagakure zu leben, was mich manchmal in gewisse "schizophrene" Gedankenmuster fallen lässt. Ein Samurai mit der Einstellung einens Ninja, oder umgekehrt.
(Hatsumi sagte, dass Takamatsu es ebenfalls Ninpo nannte.)
Wie seht ihr das?

[Dragodan]

Nimm weniger davon.

Ehrlich.

[KAJIHEI]

Was hast du bitte schön geraucht und wo bekomm ich´s her ?
Samurai Ninja, Ninja-Samurai... Na klar.
Ich weise nur ungerne drauf hin . Die dazugehörige Kultur ist längst nicht mehr existent und damit ist es rein illusorisch auch nur ansatzweise Dingern wie dem hagakure zu folgen.
Aber gut, träumen ist auch was Feines..

[Dragodan]

Schlimm wenn Leute keinen eigenen Werte mehr haben nach denen sie leben können.

[heavenlybody]

Ich glaube, dass ich es schon mal erwähnt habe, ich wäre für sowas wie Nimurai oder Samjamuni .

Also das Hagakure würde ich persönlich gar nicht als Lebensleitfaden nehmen.

Ich empfehle den Thread Gorin no Sho zu lesen und dem von Wilf verlinkten Diskussionsbeitrag zum Hagakure zu folgen und dir mal ein Bild über die Sache zu machen.

[FireFlea]

Zitat von Klinge Ich für meinen Teil bezeichne es ebenfalls wie die Mehrheit, obwohl ich (probiere) nach dem Hagakure zu leben, was mich manchmal in gewisse "schizophrene" Gedankenmuster fallen lässt. Ein Samurai mit der Einstellung einens Ninja, oder umgekehrt. (Hatsumi sagte, dass Takamatsu es ebenfalls Ninpo nannte.) Wie seht ihr das?

Wie lebst Du denn nach dem Hagakure, dass auf einem völlig anderen Gesellschaftssystem aufbaut? Wer ist Dein Herr, dem Du in den Tod folgen würdest?

Zumal das Hagakure/Bushido schon eine romatisierte Vorstellung über Samurai ausdrückt, von einem Autor, der selbst nie an einer Schlacht teilgenommen hat, sondern seine romantisierten Vorstellungen über die Ideale der "alten" Samurai wiedergibt. Als Einstieg:

The Historical Foundations of Bushido

Und ganz allgemein - ich finde Kampfküsnte werden manchmal zu sehr vergeistigt.

Okay, ich ahnte schon wie sich das entwickeln würde...
Ich finde es wichtig, Moral auf irgendeine Weise zu "transportieren", und wenn man dabei sich nicht in der Wer-hat-den-besseren-imaginären-Freund-Debatte der Religionen verlieren will braucht man andere Ansätze.
Ich weiss dass Tsunetomo das Hagakure erst in seinem "Ruhestand" schrieb, doch bleiben diese Ansätze, mal abgesehen davon seinem Chef in den Tod zu folgen (@Fireflea ), höchst nennenswert für eine harmonische Gesellschaft (Ehre, Treue gegenüber der Familie, Mut, Achtung vor jedem Lebewesen, Einfachheit und Reinheit etc.)
@Dragodan: Welche Ideale nennst du denn deine eigene Erfindung? Ich denke fast jeder Ansatz wurde irgendwo schon mal formuliert.
Mir geht es darum, warum alle (Bujinkan, Genbukan, Jinenkan) es als Ninjutsu beschreiben, obwohl der kleinste Teil davon handelt und kein geistiger Weg explizit in den Schulen gelehrt wird. Ganz abgesehen von Tarnen, Infiltration in Festungen, Verkleiden etc.
(P.s. Ja. ich probiere weniger zu nehmen )

[Shugyo]

Zitat von Klinge Ich finde es wichtig, Moral auf irgendeine Weise zu "transportieren", und wenn man dabei sich nicht in der Wer-hat-den-besseren-imaginären-Freund-Debatte der Religionen verlieren will braucht man andere Ansätze.

Zum Thema Moral im Hagakure:

Es gibt dort eine Textstelle, die rät, jedes nach der ersten Tochter geborene Mädchen als überflüssig gleich zu töten.

Ich weiss dass Tsunetomo das Hagakure erst in seinem "Ruhestand" schrieb, ...

Ruhestand nach seinem Beamtendasein, denn er hat nie an einer Schlacht teilgenommen, was er wohl sehr bedauert hat.

Grüße

[FireFlea]

@Klinge

Ich habe nichts gegen moralische Entwicklung und Werte in den Kampfkünsten. Aber allgemeine Sachen wie Mut, Loyalität etc. findet man doch in zig ethischen und religiösen Richtlinien. Daher finde ich die Aussage "nach dem Hagakure zu leben" fragwürdig, vor allem auch mit den ganzen eher negativen Bezügen, die sich dort ebenfalls auftun. Ein großer Teil handelt eben von blinder Loyalität gegenüber dem Herrn usw. Sich da ein paar Rosinen rauszupicken und den Rest zu ignorieren wirkt auf mich etwas komisch.

@Fireflea: Ich weiss was du meinst...doch ich halte den Satz von Bruce Lee als sehr wertvoll; "nimm von allem das Brauchbare raus und wirf den Rest weg". Deshalb schrieb ich auch im ersten Post: "...(PROBIERE) nach dem Hagakure zu leben". Und deshalb auch mein Zwiespalt. Und deshalb ebenfalls meine Neugier wie es andere Ninjutsuka`s mit dem geistigen Weg sehen... Geht ihr den Weg des Ninpo? Wenn ja, welche Werte setzt ihr für euch. Oder geht ihr den Weg des Budo im allgemeinen, im Sinne der Werte der Samurai. Es ist reine Neugier wie ihr das seht.
Ich möchte nicht im speziellen über das Hagakure diskutieren, denke das ist an anderer Stelle zu genüge getan worden.

Zitat von Klinge [...] ich (probiere) nach dem Hagakure zu leben, was mich manchmal in gewisse "schizophrene" Gedankenmuster fallen lässt. Ein Samurai mit der Einstellung einens Ninja, oder umgekehrt.

Wie hier schon geschrieben wurde, schrieb Tsunetomo nicht über das wahre/sein wahres Leben
und ich kann Dir auch versichern, das der verlinkte Dr. Karl Friday bezüglich des Bushidô
und der Diskrepanz zwischen Ideal und Wirklichkeit in etwa richtig liegen dürfte.
Vertan hat er sich allerdings mit "Nitobes Bushidô aus dem Jahre 1905",
denn selbst die japanischsprachige Erstausgabe dieses Buches,
welches zunächst auf Englisch erschien ist schon älter
Die 1905er-Ausgabe ist aber die älteste noch
recht mühelos zu ergatternde Ausgabe.


Ich denke, man darf durchaus ein paar für sich selbst als richtig erkannte Dinge auch aus
einem Werk des Phantasmus wie dem Hagakure herausgreifen und für sich verwursten,
nur ist das dann noch lange kein Leben nach ebendiesem Werk. Eine beliebige Person,
die sich sagt "Ich töte nicht." und diesen Gedanken in den 10 Geboten entdeckt,
dürfte dadurch gewiss nicht automatisch Katholik, Protestant ö.ä. werden.
Es reicht halt nicht, sich die Rosinen herauszupicken und diese Rosinen
dann zum ansonsten nicht befolgten Gesamtwerk zu erklären.


Bezüglich Weg des "normalen" Kriegers vs. Weg des "Ninja":
1. DEN Weg des Kriegers gab und gibt es wie bereits erwähnt nicht wirklich.
2. Um den ähnlich fragwürdigen "Ninjaweg" zu gehen kann man sich eigentlich
nur an die Lebensratschläge des entsprechenden Oberhauptes halten
und ganz stark hoffen, dass das dann in etwa solch ein Weg ist.
3. Beide Wege wären letztlich nur inspiriert vom ursprünglichen Weg,
nicht aber dieser Weg selbst, denn wie FireFlea ja andeutete,
gibt es diese Klassen gar nicht mehr, die Dich inspirieren.

[Centurion2312]

Zitat von Wilf Bezüglich Weg des "normalen" Kriegers vs. Weg des "Ninja": 1. DEN Weg des Kriegers gab und gibt es wie bereits erwähnt nicht wirklich. 2. Um den ähnlich fragwürdigen "Ninjaweg" zu gehen kann man sich eigentlich nur an die Lebensratschläge des entsprechenden Oberhauptes halten und ganz stark hoffen, dass das dann in etwa solch ein Weg ist. 3. Beide Wege wären letztlich nur inspiriert vom ursprünglichen Weg, nicht aber dieser Weg selbst, denn wie FireFlea ja andeutete, gibt es diese Klassen gar nicht mehr, die Dich inspirieren.

Hinzu kommt, das viele grosse Ninjas gleichzeitig Samurai waren und umgekehrt. Deshalb kann man diese beiden "Wege" nicht wirklich vergleichen.

[FireFlea]

Zitat von Klinge @Fireflea: Ich weiss was du meinst...doch ich halte den Satz von Bruce Lee als sehr wertvoll; "nimm von allem das Brauchbare raus und wirf den Rest weg". Deshalb schrieb ich auch im ersten Post: "...(PROBIERE) nach dem Hagakure zu leben".

Bruce Lee hat sich das Brauchbare aus bspw. Savate genommen und hat nicht behauptet, diesen Stil zu trainieren. Du willst Dir das Brauchbare aus dem Hagakure nehmen. Schön, aber dann lebst Du nicht nach dem Hagakure.

[heavenlybody]

Zitat von Klinge Mir geht es darum, warum alle (Bujinkan, Genbukan, Jinenkan) es als Ninjutsu beschreiben, obwohl der kleinste Teil davon handelt und kein geistiger Weg explizit in den Schulen gelehrt wird. Ganz abgesehen von Tarnen, Infiltration in Festungen, Verkleiden etc. (P.s. Ja. ich probiere weniger zu nehmen )

Was meinst du das mit "ALLE" genau? Meinst du die Ausübenden, die Oberhäupter, die Stilbezeichnung selbst, konkretisiere mal bitte deine Aussage.

Lest bitte meinen ersten Post, und lassen wir das rumgereite auf dem Hagakure. Ich habe mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt in Bezug auf "probiere nach dem Hagakure zu leben". Klar, ich nehme mir raus was mir wichtig erscheint, aber darf dann nicht sagen dass ich nach dem "Gesamtpaket" lebe, das sehe ich ein. Darum habe ich auch geschrieben "probiere".... egal, lassen wir das.
Meine Frage: Warum bezeichnen alle Ausübenden, mich eingeschlossen, es als Ninjutsu, obwohl der Grossteil der unterrichteten Ryu den Samurai zuzuschreiben ist?