Kampfkunst-Board

Zurück   Kampfkunst-Board > Kampfkünste / Kampfsportarten > Japanische Kampfkünste

Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



Antwort
 
LinkBack Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 12-02-2012, 10:56
inaktiv
Kampfkunst: Modern Arnis, Judo
 
Registrierungsdatum: 11.02.2012
Ort: Darmstadt
Beiträge: 19
Standard Angriffssimulationen im Aikido-Training

Also prinzipiell halte ich ja Aikido für eine nützliche Sache. Nicht immer ist es sinnvoll, jemanden der einen anpöbelt gleich zusammenzuschlagen.
Aber Aikido versteht sich selbst doch als Verteidigungskunst, also als Selbstverteidigung oder? Warum sehe ich dann in den Trainingsvideos auf Youtube nie auch nur halbwegs ernsthafte Angriffe?
Die "Angriffe" (von Uke) im Aikido scheinen immer bloß darin zu bestehen, dass er mehr oder weniger aggressiv auf den Aikidoka zustürmt und ihm irgendwie versucht um den Hals zu fallen oder so. Dagegen könnte ich mich auch ohne jahrelanges Aikido-Training wehren!

Ich versteh es einfach nicht. Vllt. ist ja hier ein Aikidoka der mir das mal erklären könnte.
Viele Grüße, cyenayb
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Werbung
  #2  
Alt 12-02-2012, 11:14
mrx085
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
Standard

Nun ja Aikido ist nun mal kein ultimativer Streetfight Kampstil für die Straßen des 21 jahrhunderts. Um Aikido zu verstehen muss man sich auch mit der Historie dieses Stiles beschäftigen.

Bei vielen Anfänger Übungen wird man ja am Hangelenkt gepackt. Das diente ursprünglich mal dazu um zu verhindern das man sein eigenes Schwert ziehen kann. Die Übungen waren nie dazu gedacht um mit einem pseudo Boxer fertig zu werden. Ich denke in einer SV Situation sind Angriffe die rudimentär so wie Boxschläge auschauen wohl die häufigste Angriffsart. Die Prinzpien des Aikido dürften einen schon sv fähig machen, sofern man sie nach jahrelangen Training begreift. Über die Übungen die man macht um diese Aikido Prinzpien zu üben sind wie der Name schon sagt nichts als Übungen. Sie dienen nicht wirklich zum kämpfen.

ps.Angaben ohne Gewähr. Da ich selbst erst komplett am Anfang meiner Aikidoausbildung sein, könnte es durchaus sein das ich komplett falsch liege. Aber es werden sich nocher einige erfahrene Aikidoda hier einfinden die dir die Sache noch besser und vor allem richtiger erklären können.

Geändert von mrx085 (12-02-2012 um 11:26 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 12-02-2012, 11:27
Benutzerbild von sbenji
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Leben
 
Registrierungsdatum: 09.09.2007
Ort: Nordhalbkugel
Alter: 31
Beiträge: 1.086
Standard

Aikido simuliert nicht den Kampf.
Aikido trainiert für den Kampf nützliche Fertigkeiten.

Man darf in der Anwendung einfach nicht den Fehler machen, jetzt unbedingt eine spezielle Technik machen zu wollen.
__________________
fight with blood - fight with steel - die with honor, never yield
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 12-02-2012, 12:36
どうして
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
Standard

Unabhängig von dem Aspekt der SV werden Angriffe im aikidô ganz unterschiedlich ausgeführt und geübt.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 12-02-2012, 12:38
Benutzerbild von icken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Fremdstilangreifer
 
Registrierungsdatum: 05.10.2008
Beiträge: 4.451
Standard

Zitat:
Zitat von cyenayb Beitrag anzeigen
Die "Angriffe" (von Uke) im Aikido scheinen immer bloß darin zu bestehen, dass er mehr oder weniger aggressiv auf den Aikidoka zustürmt und ihm irgendwie versucht um den Hals zu fallen oder so.

Viele Grüße, cyenayb
Im Aikikai Aikido wird halt nicht gekämpft, es wird nur geübt.
Und die " Angriffe " sind nicht frei, sie sind vorgegeben.

Quelle: Aikido ? Wikibooks, Sammlung freier Lehr-, Sach- und Fachbücher

Zitat:
Auflistung der Angriffe
Nummer Japanische Bezeichnung Erklärung
1 Ai-hanmi-katatedori Die rechte Hand des einen umfasst das rechte Handgelenk des anderen bzw. die linke Hand das linke Handgelenk. Dies wird auch als harmonische Ausgangssituation bezeichnet, weil die Hand des einen die gleich starke Hand des anderen festhält.
2 Gyaku-hanmi-katatedori Die rechte Hand des einen umfasst das linke Handgelenk des anderen bzw. die linke Hand das rechte Handgelenk.
3 Katadori (-men-uchi) Die rechte Hand des einen fasst die linke Schulter des anderen bzw. die linke Hand die rechte Schulter. Mit der freien Hand führt Ersterer einen frontalen Schlag von oben gegen den Kopf des Partners aus. Das men uchi steht in Klammern, da es nicht bei allen Techniken zu diesem Schlag kommt: Bei den Hebeln bewegt man sich, bevor der Schlag ausgeführt werden kann.
4 Munedori Die rechte bzw. die linke Hand des einen fasst die Kleidung des anderen über der Brust.
5 Shomen-uchi Frontaler Schlag des einen von oben gegen den Kopf des anderen. Dabei ist zu beachten, dass die hintere Seite des Partners, also bei der das Bein hinten ist, angegriffen wird. So wie bei der 1. Form ist es wechselseitig.
6 Yokomen-uchi Schlag von einem der Partner, der mit der rechten Hand von oben gegen linke Kopfseite des anderen bzw. mit der linken Hand gegen die rechte Kopfseite geführt wird. Dabei wird – wie bei der 2. Form – die Seite angegriffen, bei der das Bein vorne ist.
7 Chudan-zuki Stoß des einen mit der rechten bzw. linken Faust gegen den Magen des anderen. Meistens wird die Seite angegriffen, bei der das Bein vorne ist, wie bei der 2. Form.
8 Ushiro-katate-eridori Die rechte bzw. linke Hand des einen fasst von hinten den Kragen des anderen. Dabei läuft er von vorne um das vordere Bein des Partners und greift in den Kragen.
9 Katate-ryotedori Beide Hände des einen umfassen rechten bzw. linken Unterarm des anderen. Dabei wird die Hand etwas höher angeboten. Der Angreifer schneidet diese mit einer Hand nach unten, greift zu und fasst darauf mit der anderen nach. Dies geschieht fast zeitgleich. Bei diesem Angriff kann der Angreifer die gefasste Hand leicht nach außen drehen. Hier sieht man noch deutlich den Bezug zum Schwert: Damit soll nämlich bewirkt werden, dass der Verteidiger sein Schwert mit der Hand nicht mehr ziehen kann.
10 Ryotedori Jede Hand des einen umfasst von vorne eines der Handgelenke des anderen.
11 Ryo-hijidori Beide Hände des Angreifers umfassen von vorne die Ellenbogengelenke des Verteidigers.
12 Ryo-katadori Beide Hände des einen fassen von vorne die Schultern des anderen.
13 Ushiro-ryotedori Beide Hände des einen umfassen von hinten die Handgelenke des Partners. Dies wird manchmal so geübt, dass der Partner wirklich von hinten kommt, doch meistens kommt er von vorne. Dazu bietet der Verteidiger – wie in der 9. Form – wieder eine Hand etwas höher an. Der Angreifer schneidet diese nach unten und fasst. Dann läuft er weiter um den Partner herum und versucht, die zweite Hand zu greifen.
14 Ushiro-ryohijidori Beide Hände des Angreifers umfassen von hinten die Ellenbogengelenke des Verteidigers. Diese Form ist wieder ähnlich wie 13.
15 Ushiro-ryokatadori Beide Hände des einen fassen von hinten die Schultern des anderen, was wiederum der 13. Form ähnelt.
16 Ushiro-katate-kubi-shime-katate-(tekubi-)tori Die rechte Hand des Angreifers würgt von hinten den Hals des Verteidigers, während seine linke Hand das linke Handgelenk des Partners umfasst, bzw. die linke Hand des einen würgt von hinten den Hals des anderen, während seine rechte Hand das rechte Handgelenk umfasst.
Freie Angriffe werden im Training, wo ich unter anderem hingehe nicht trainiert.
Als kampfbetonter KK`ler ist das schon merkwürdig für mich.
Man kann die Techniken aber auch direkt konsequent anwenden und das ist dann eher meins.
Dem Trainer sind meine Sachen zu brutal.
Er möchte die Techniken für den Partner angenehm machen beim Üben.
Mein Interesse ist es, gesund nach Hause zu kommen bei einem Angriff.
Da her gestalte ich es dann eher unangenehm für den Angreifer.
Er soll ja die Lust verlieren, mich noch mal anzugreifen.
__________________
Ich würde kämpfen, wenn ich es könnte.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 12-02-2012, 13:01
inaktiv
Kampfkunst: Modern Arnis, Judo
 
Registrierungsdatum: 11.02.2012
Ort: Darmstadt
Beiträge: 19
Standard

Zitat:
Zitat von icken Beitrag anzeigen
Im Aikikai Aikido wird halt nicht gekämpft, es wird nur geübt.
Sowas hab ich erwartet. Bloß kann in diesem Fall das Übungsziel nicht sein, Kämpfen zu können. Es wird nicht geübt zu kämpfen, sondern irgendwas anderes. Also ist es im Grunde gar keine Kampf-Kunst, sondern eben irgendeine andere Kunst. Eine Für-den-Kampf-üben-Kunst.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 12-02-2012, 13:57
どうして
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von cyenayb Beitrag anzeigen
Die "Angriffe" (von Uke) im Aikido scheinen immer bloß darin zu bestehen, dass er mehr oder weniger aggressiv auf den Aikidoka zustürmt und ihm irgendwie versucht um den Hals zu fallen oder so.
Diese Form des Angreifens wird in der Tat in bestimmten Richtungen des aikidô geübt. In anderen Richtungen des aikidô wird bewußt nicht so geübt.

Zitat:
Zitat von icken Beitrag anzeigen
Im Aikikai Aikido wird halt nicht gekämpft, es wird nur geübt.
Sehr viele traditionelle japanische Künste werden ohne randori bzw. Sparring ausgeübt. Und haben dennoch den Anspruch, letztlich zu "funktionieren". Ob das Sinn macht, oder nicht, ist gewiß zu diskutieren. Es ist aber keine Frage, die sich allein auf aikidô bezieht, sondern eine Frage, nach dem Sinn oder Unsinn von kata Training in den traditionellen japanischen Kampfkünsten allgemein.

Zitat:
Zitat von cyenayb Beitrag anzeigen
Es wird nicht geübt zu kämpfen, sondern irgendwas anderes.
Wie gesagt: Die Frage, die darunter liegt, ist die, ob man nur durch kämpfen das Kämpfen üben kann.

Zitat:
Also ist es im Grunde gar keine Kampf-Kunst, sondern eben irgendeine andere Kunst. Eine Für-den-Kampf-üben-Kunst.
Interessante Formulierung!
Um aikidô lernen zu können, ist es fundamental, den Körper völlig weich und durchlässig werden zu lassen und eine bestimmte innere Struktur zu entwickeln. Das ist schon schwer genug ohne einen Partner, schwerer mit einem Partner, selbst wenn er kooperativ ist, fast nicht möglich, wenn er nicht kooperativ ist. Und für die allermeisten Menschen schlicht unmöglich, wenn er kämpft.
In aller Regel übernehmen dann sofort die "natürlichen" Reflexe, Schutzhaltungen und -aktionen die Regie. Daher ist "kämpfen" für das, was im aikidô grundlegend unterrichtet wird, für eine recht lange Zeit eher kontraproduktiv.
Jedenfalls ist das nach meiner Erfahrung so.

Geändert von どうして (12-02-2012 um 14:42 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 12-02-2012, 13:58
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: Judo, FMA, Ju-Jutsu
 
Registrierungsdatum: 21.08.2010
Ort: Stuttgart
Alter: 30
Beiträge: 569
Standard

Zitat:
Zitat von cyenayb Beitrag anzeigen
Sowas hab ich erwartet. Bloß kann in diesem Fall das Übungsziel nicht sein, Kämpfen zu können. Es wird nicht geübt zu kämpfen, sondern irgendwas anderes. Also ist es im Grunde gar keine Kampf-Kunst, sondern eben irgendeine andere Kunst. Eine Für-den-Kampf-üben-Kunst.
Klar ist es Kampfkunst - vielleicht sogar SV, aber halt keine moderne SV.
Und mal ehrlich: In jeder Kampfkunst übst du nur für den Kampf... alles andere würde ich Kampfsport nennen.

Ausserdem: Gerade in traditionellen KK die irgendwo mit Waffen zu tun haben (also fast alle), haben feste Formen einen großen Stellenwert, weil dort freie Auseinandersetzungen halt sehr gefährlich sind.
Und selbst wenn du dich zB mit Stöcken und Rüstung kloppst ist es etwas ganz anderes als der echte Kampf (Gewicht der Waffe usw - daher Kata/Formentraining).

Geändert von Ayur (12-02-2012 um 14:02 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 12-02-2012, 14:10
mrx085
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
Standard

@icken Was machst du den so viel anders das es deinem Trainer zu brutal ist? Wendest du in den Aikido Einheiten Techniken aus anderen Stile an oder wie?

@Te Warum soll Aikido keine KK sein? Aikido ist sehr wohl eine KK, nur um das zu begreifen muss man sich auf die japanische Lehrmethode einlassen, die vermutlich nicht jedermans Sache ist.

Geändert von mrx085 (12-02-2012 um 14:17 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 12-02-2012, 17:44
Benutzerbild von icken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Fremdstilangreifer
 
Registrierungsdatum: 05.10.2008
Beiträge: 4.451
Standard

Zitat:
Zitat von mrx085 Beitrag anzeigen
@icken Was machst du den so viel anders das es deinem Trainer zu brutal ist? Wendest du in den Aikido Einheiten Techniken aus anderen Stile an oder wie?
Bei meinem erstem Training, hab ich einen Schwarzgurt geworfen und bin wie ich es gelernt habe, sofort hinterher und hab ihn mit den Knien fixiert um ihn nicht ausrollen lassen.
Mein Ziel ist da die Kontrolle des Gegners am Boden.
Er nahm es locker, meinte aber, es ist sehr unangenehm und wird so im Aikido nicht gemacht.
Anderes Beispiel, der Shiho Nage.
Im Aikido wird der Partner groß aufgespannt und geworfen, damit es für ihn angenehm ist.

Ich gehe sehr nah an den Mann ran, dreh mich eng ein und reiße ihn dann sofort zu Boden.
Ziel ist der harte Aufprall mit dem Rücken, oder dem Kopf.
Hab ich dem Trainer mal gezeigt bei einem Gespräch und er schüttelte nur den Kopf.
Sowas machen wir hier nicht, zu brutal.

Andere Sachen als vorgegeben mache ich im Aikido Training in der Regel nicht.
Ausnahme, wenn jemand sperrt beim trainieren und mir das Leben schwer machen will, schalte ich um und bringe ihn trotzdem zu Boden.
Ist nicht die Idee vom Aikido, wird mir dann immer gesagt.
Interessiert mich aber nicht wirklich.
__________________
Ich würde kämpfen, wenn ich es könnte.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #11  
Alt 12-02-2012, 18:04
どうして
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von icken Beitrag anzeigen
Interessiert mich aber nicht wirklich.
Was willst du dann da?

Mal abgesehen davon: Verstehe ich das richtig, daß du im Training versuchst, Partner, die freiwillig mit dir üben und sich dir zur Verfügung stellt, auf den Kopf zu werfen?

Geändert von どうして (12-02-2012 um 18:09 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 12-02-2012, 18:52
Benutzerbild von icken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Fremdstilangreifer
 
Registrierungsdatum: 05.10.2008
Beiträge: 4.451
Standard

Zitat:
Zitat von どうして Beitrag anzeigen
Was willst du dann da?

Mal abgesehen davon: Verstehe ich das richtig, daß du im Training versuchst, Partner, die freiwillig mit dir üben und sich dir zur Verfügung stellt, auf den Kopf zu werfen?
Ich will rollen, fallen, werfen, hebeln usw.
Die Sachen, die im Karate nicht so oft trainiert werden.

Nein, ich werfe im Training niemanden auf den Kopf.

Es geht mir um die Technik Ausführung.
Die großen Bewegungen im Aikido sind nicht meins, trainiere es aber trotzdem.
Es gibt natürlich auch kurze knackige Ausführungen der Techniken im Aikido, die aber im regulärem Training selten vorkommen.

Wenn ich schlage, trete, werfe, hebele, oder sonstwas mache, hab ich noch niemanden verletzt und gehe sorgsam mit den Leuten um.

Sonst noch Fragen?
__________________
Ich würde kämpfen, wenn ich es könnte.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 12-02-2012, 19:18
mrx085
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
Standard

@icken Und wo hast du diese Art zu werfen gelernt? Und warum bleibst du nicht einfach dort und übst in dieser Schule, das Hebeln, Werfen, usw wenn dir das Aikido zu zahm ist?
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 12-02-2012, 20:20
Benutzerbild von the5ilence
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Aikido, BJJ, lustiges rumprobieren
 
Registrierungsdatum: 30.01.2006
Ort: Köln
Alter: 31
Beiträge: 376
Standard

Zum Thema, warum wir "nicht richtig" Angreifen im Aikido hat mein mein Trainer mal gemeint, das is wie beim Schwimmen lernen. Wenn SV das Schwimmen in nem Sturm auf hoher See ist, dann kann man nen Nichtschwimmer natürlich einfach so oft ins Meer werfen, bis er irgendwann Schwimmen kann. Ein andrer Ansatz ist es, erstmal die Bewegungen trocken zu üben, entsprechendes Training zu machen um die richtigen Muskeln aufzubauen, Atemübungen usw...

Die ganzen Übungen im Aikido sind keine Simulationen von realen Szenarien - die Übungsform lautet also nicht "Uke hau den mal kaputt und Shite wer dich dagegen", sondern die Übungen sollen ganz bestimmte Fähigkeiten trainieren. So wie Taekwondoka 1000x einzelne Techniken gegen Pratzen treten, obwohl sie im Kampf eigentlich nur Kombinationsangriffe auf sich bewegende, gedeckte Ziele fahren.

Ich bin der Meinung, dass man diesen Übungsteil im Aikido auf keinen Fall durch echtes Szenario-Training mit realistischen Angriffen ersetzen kann, wenn man Aikido lernen möchte. Allerdings kann man solche SV-Einheiten natürlich gern zusätzlich ins Training einbauen, damit die Leute neben dem Aikido-Lernen (was im wesentlichen Körpermechanik ist) auch Timing und Distanzgefühl für viele einzelne zu erwartende Angriffe entwickeln.

@icken
Ich habe bei vielen Techniken (insbesondere Shihonage) das Gefühl, dass man sie auch ohne größeres Training etwas ruppiger ausführen kann, damit es Uke richtig schön weh tut - sehe aber keinen besonderen Nutzen darin fürs Training. Bei einer solchen Ausführung wird Uke in der Regel sehr schnell Angst um seinen Arm haben, so dass er ab der 3. Ausführung der Technik keinen Widerstand mehr leistet, weil er keine Lust auf die Schmerzen und Gefahr für seine Gelenke hat - solches Üben führt meistens dazu, dass dein Partner von selbst mitgeht und sich in die Technik legt und man selbst das Gefühl hat, man kann die Technik doch so gut durchreißen...
Wenn man die Technik auf die "entschärfte" Weise übt und seinen Partner trotzdem komplett unter Kontrolle hat, dann ist das hinzufügen von etwas Brutalität nichts, was man speziell trainieren muss
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 12-02-2012, 20:44
Benutzerbild von icken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Fremdstilangreifer
 
Registrierungsdatum: 05.10.2008
Beiträge: 4.451
Standard

Zitat:
Zitat von mrx085 Beitrag anzeigen
@icken Und wo hast du diese Art zu werfen gelernt?
Das, darf ich dir nicht sagen.

Zitat:
the5ilence


@icken
Ich habe bei vielen Techniken (insbesondere Shihonage) das Gefühl, dass man sie auch ohne größeres Training etwas ruppiger ausführen kann, damit es Uke richtig schön weh tut - sehe aber keinen besonderen Nutzen darin fürs Training.
Es geht nicht um die ruppige Ausführung der Technik im Training.
Ich setze sie außerhalb des Aikidos einfach anders um.
So wie ich es mal gelernt habe.

Das Aikido Training hilft mir einfach, beim Rollen, Werfen und Hebeln am Ball zu bleiben.
Was ich daraus mache, ist mein Ding.
__________________
Ich würde kämpfen, wenn ich es könnte.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Antwort


Dieses Thema betrachten zurzeit 1 Personen. (0 registrierte Benutzer und 1 Gäste)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An
[IMG] Code ist An
HTML-Code ist Aus
Trackbacks are Aus
Pingbacks are Aus
Refbacks are Aus

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Aikido und Schmerzen beim Training wwjd28041982 Offenes Kampfsportarten Forum 41 28-10-2011 09:11
Gibt es zu harte Matten für das Aikido-Training? Dragodan Japanische Kampfkünste 9 15-02-2011 14:30
Aikido Institut in München Haidhausen (Aikido / Iaido) F-factory Schulen, Clubs, Vereine, Trainingsgruppen 0 14-04-2010 23:48
aikido training im prinzip flow drill ? busch Japanische Kampfkünste 4 24-02-2008 17:57
KI Übungen im Aikido Training countingzero Japanische Kampfkünste 54 12-10-2002 18:16



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 12:56 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.0 ©2009, Crawlability, Inc.