Wieso BBT?

[sumbrada]

Mir ist aufgefallen, dass manche Ninjutsu nicht mehr Ninjutsu nennen, sondern BBT.
Ich hab da nun ein kleines Problem.
1. Als Taijutsu bezeichnete man doch ursprünglich die waffenlosen Anwendungen des Ninjutsu.
Jetzt nicht mehr?
2. Hier im Forum wurde geschrieben, dass man das Togakure Ryu als Ninjutsu bezeichnet.
War das TR nicht auch Bestandteil des Bujinkan

Ich weiss, dass gerade die Ninjaschüler Probleme mit Vorurteilen und Scharlatanen hatten.
Wenn diese Umbenennung nur stattgefunden hat, um dem ein wenig aus dem Weg zu gehen, finde ich das relativ sinnlos, da ihr bei Unwissenden früher oder später sowieso wieder bei den Ninjas landet.

[reno]

@sumbrada

Als Taijutsu bezeichnete man doch ursprünglich die waffenlosen Anwendungen des Ninjutsu.

Doch, immernoch.

Hier im Forum wurde geschrieben, dass man das Togakure Ryu als Ninjutsu bezeichnet. War das TR nicht auch Bestandteil des Bujinkan

Ja, eine der 9Schulen.

Wenn diese Umbenennung nur stattgefunden hat, um dem ein wenig aus dem Weg zu gehen, finde ich das relativ sinnlos, da ihr bei Unwissenden früher oder später sowieso wieder bei den Ninjas landet.

Nicht nur deswegen. Vieles wird vielleicht auch klar, wenn man sich verdeutlich, dass nur 3Schulen reine Ninjutsu Schulen waren. Deswegen passt es auch nicht ganz Samurai Jiu-Jitsu unter dem Namen Ninjutsu zu trainieren.



Meine Meinung darüber ist:

Ninjutsu: harte Kampfkunst

BBT: Techniksammelsurium, mit tollen Jahresthemen für MöchtegernNinjas



Gruss
reno

[JIGOKU]

Hatsumi Sensei änderte im April 1995 den Namen von Bujinkan Ninpo Taijutsu in Bujinkan Budo Taijutsu...
Zufällig weilte ich damals in Japan, genauer gesagt in Hatsumi Sensei`s Büro.
Sein Kommentar war: "Ich bin kein grosser Junge mehr, ich bin erwachsen"........................................ .

Die Interpretation überlasse ich jedem Einzelnen....

Gambatte kudasai !!!!

[sumbrada]

Das interpretiere ich so, als wolle er sich vom kindischen Imige der Ninjas trennen.
Aber wie ich schon oben schrieb, halte ich das für unmöglich.
Es war die Kunst der Ninjas, was immer diese auch waren und konnten.
Es wäre in meinen Augen geschickter gewesen, mehr daran zu arbeiten, dass sich das Ansehen der Ninjas ändert, als sich von diesem Brgriff zu trennen.

[kennin]

Freut mich immer wenn Leute ausserhalb des BBT uns erklären was wir tun sollten. Macht Sinn! (war'n Jux, nehmt's mir net übel )

Aaaaaalso: kurz mal einige Tatsachen:

1. Es gibt neun Schulen im BBT, drei davon sind Ninjutsu-ryûha, ergo: ein Drittel...

2. Durch manigfaltigen Gründen werden jedoch nur sechs Schulen gelehrt wobei nur eine Einzige davon wirklich Ninjutsu ist, ergo: ein Sechstel...

3. Die anderen 5 Schulen werden viel öfters trainiert als der Togakure Ryû, und wenn ich sage "mindestens doppelt so oft" dann bin ich noch SEHR vorsichtig, ergo: ein Zwölftel

4. Wenn man jetzt noch das wunderbare Sprichwort "eine Schwalbe macht noch keinen Sommer" in Betracht zieht, dann wird schon mal klar wie unsinnig es ist BBT als Ninjutsu zu bestempeln.

Reno schrieb: Deswegen passt es auch nicht ganz Samurai Jiu-Jitsu unter dem Namen Ninjutsu zu trainieren.

Es heisst jû jutsu, nicht jiu jitsu... jiu jitsu hiesse -wenn es diese Wortkombination geben sollte- "Wahrheit des wohltunden Regens" wie ich bereits in einem anderen Thema anmerkte.
Aber zum Thema: es gab keine Ninja die keine Samurai waren. Das ist ein sehr oft vorkommender Irrtum. Man stellt sich Ninja immer vor als ganz gewöhnliche Bauern oder Handwerker oder was weiss ich sonnst noch. Leider ist das nicht korrekt. Es sind etliche Ninja bekannt durch die Jahrhunderte hinweg, und jeder einzelne war ein Bushi, ohne Ausnahme.
Nur Samurai konnten es sich überhaupt leisten Kampfkünste zu trainieren bis zu einem effizienten und anwendbaren Niveau. Der Bauer und Handwerker hatte weder Zeit noch Mittel ein intensives Kampfkunsttraining zu absolvieren.

Nun zu meiner Meinung über diese ganze Situation:
Als in den Neunzigern der Name Ninpô gestrichen wurde fand ich es erst schockierend. Nicht lange danach begann ich jedoch selber eine Einsicht zu bekommen über das "Warum" und ich habe mich damit abgefunden. Inzwischen finde ich es schon Jahrelang logisch dass wir kein Ninjutsu trainieren, dass wir keine Ninja in Spe sind.
Auch die ganzen Nebenthemen habe ich inzwischen fallen gelassen, bis auf der Ebene der Interesse in der japanischen Geschichte. Aber Yagen und Chimon und und und... interessieren mich in Praxis gar nicht mehr.
BBT ist eine erwachsene, reife Kampfkunst der es nur noch eine gehörige Portion Disziplin und Ernst (ohne Strenge) fehlt.
Aber solche Ninyaspielereien (und ich schreibe absichtlich ninYa) sind Kinderkram und passen m.E. nicht ins ernsthafte Training.
Es kann eine lustige und auch interessante Nebenaktivität geben wenn man mal ein solches Seminar gibt oder beiwohnt, aber wichtig ist es keineswegs.

Dann gibt es noch Leutz die behaupten dass in Allem was wir machen das "Ninjutsu-Feeling" eingeflochten ist. Mag sein, nur weiss keiner von uns das auch nur im Entferntesten mit einiger Sicherheit. Es ist eine reine Spekulation, genauso wie das Leben nach dem Tod.
Dass Togakure Ryû der Ursprung von allen neun Schulen sei, wird auch hie und da behauptet. Leider ist das jedoch recht unglaubhaft. Gyokko Ryû ist die älteste Schule. Später kam noch Kotô Ryû dazu, welches die Lücken des Gyokko Ryû auffüllte. Einige Schulen aus Gyokko Ryû entstanden, nicht anders herum. Soweit ich mich erinnern kann, bin mir jetzt aber nicht 100% sicher, sind auch die 3 Ninjutsu-Ryûha aus dem Gyokko entstanden.
Dazu später jedoch mehr, wenn ich es nachgeschlagen habe.

Fazit ist und bleibt jedenfalls: Ninjutsu ist ein kleiner Teil des BBT und wird recht selten gelehrt.

[sumbrada]

@ Kennin

Ich möchte dir/euch keineswegs erzählen, was ihr zu machen habt.
Ich interessiere mich halt nur ein wenig dafür und hab da eben nur die Übersicht eines Aussenstehenden.
Und um sich über die Erde zu unterhalten, muss ja auch nicht jeder erst Geologie studiert haben. Oder wurdest du schon mal von Leuten, die etwas studiert haben auf diese Weise empfangen, wenn du ihnen eine Frage gestellt hast?


Im Bujinkan sind also 9 verschiedene Schulen enthalten und nur 3 davon sind Ninja Schulen.
Die alten Ninjas haben also nur eine oder mehrere dieser 3 Schulen angehört, der Rest kam später hinzu? Oder waren die anderen Ryu Teil der Samuraiausbildung?
Was ich nicht ganz verstehe.
Du sagst alle Ninjas waren Samurai.
Sind die Anfänge der Ninjas nicht ursprünglich bei den Yamabushi zu suchen, welche ja keine Samurai waren.
Oder täusche ich mich jetzt total?

[kennin]

Aaaaaaaah!!!!!
DAS nenne ich eine Diskussionsbasis.
Super!

Na dann will ich mal ein Wenig erläutern was ich weiss (oder denke zu Wissen natürlich )

Zitat von sumbrada Oder wurdest du schon mal von Leuten, die etwas studiert haben auf diese Weise empfangen, wenn du ihnen eine Frage gestellt hast?

Ich redete von Anderem
War aber durchaus nicht bös gemeint, also lassen wir es dabei.

Zitat von sumbrada Im Bujinkan sind also 9 verschiedene Schulen enthalten und nur 3 davon sind Ninja Schulen.

Wobei nur 6 gelehrt werden, wovon nur eine Einzige eine Ninjutsu Ryûha ist... nur um es noch einmal klar zu stellen.

Zitat von sumbrada Die alten Ninjas haben also nur eine oder mehrere dieser 3 Schulen angehört, der Rest kam später hinzu? Oder waren die anderen Ryu Teil der Samuraiausbildung?

Kannst Du diese Frage bitte ein wenig spezifieren? Ich weiss nicht wirklich was Du eigentlich fragen willst damit.

Zitat von sumbrada Was ich nicht ganz verstehe. Du sagst alle Ninjas waren Samurai. Sind die Anfänge der Ninjas nicht ursprünglich bei den Yamabushi zu suchen, welche ja keine Samurai waren. Oder täusche ich mich jetzt total?

DU täuschst DICH nicht, Du bist lediglich das Opfer Hayesianischer Fehlinformationen, wie so viele unter uns.
Die Shugenja (besserer Name für Yamabushi) entstanden als die "Ninja" bereits existierten.

[sumbrada]

Zum Spezifizieren.
Die Schulen, die im Bujinkan enthalten sind und keine Ninjaschulen sind, warum sind sie im Bujinkan drin.
Irgendwann muss doch irgendjemand auf die Idee gekommen sein 9 verschiedene Schulen zu vereinen.
Wurden sie traditionell oft zusammen mit einem oder allen Ninja Ryu unterrichtet, oder war das nur, weil der Soke zufällig diese 9 Schulen gelernt hat.

Die Ninjas gab es also schon als diese Shugenja anfingen in den Bergen rumzugurken.
War diese Entwicklung vollkommen unabhängig voneinander, oder gingen diese Mönche deiner Meinung nach sogar aus den Ninjas hervor.

[kennin]

Zitat von sumbrada Zum Spezifizieren. Die Schulen, die im Bujinkan enthalten sind und keine Ninjaschulen sind, warum sind sie im Bujinkan drin. Irgendwann muss doch irgendjemand auf die Idee gekommen sein 9 verschiedene Schulen zu vereinen. Wurden sie traditionell oft zusammen mit einem oder allen Ninja Ryu unterrichtet, oder war das nur, weil der Soke zufällig diese 9 Schulen gelernt hat.

Wie gehabt, dazu müsste ich erst noch einmal nachschauen wie genau die drei Ninjutsu Ryûha in Beziehung standen zu den anderen Schulen.
Kukishinden Ryû, Shinden Fudô Ryû und erst recht Takagi Yôshin Ryû haben jedoch schlicht und ergreifend rein gar nichts zu tun mit Ninjutsu, während Gyokko Ryû (und auch Kotô Ryû wohl ein Wenig) zumindest an der Wiege einer oder mehrerer Ninjutsu-Ryûha stand.

Zitat von sumbrada Die Ninjas gab es also schon als diese Shugenja anfingen in den Bergen rumzugurken. War diese Entwicklung vollkommen unabhängig voneinander, oder gingen diese Mönche deiner Meinung nach sogar aus den Ninjas hervor.

Die Entwicklung war eher unabhängig von einander, auch wenn diese beiden Gruppierungen sich gewiss gegenseitig beeinflusst haben im Laufe der Jahrhunderten.
Dass die einen aus die anderen hervor gingen wird im Allgemeinen eher für unwahrscheinlich gehalten.

[-erdmännchen-]

Also, beim "Ninjutsu" fand (finde ich ) ja das schöne, dass sich diese Kampfkunst nicht auf Techniken beschränken lässt, da es dann kein Ninjutsu mehr ist. Und bei "Bujinkan Budô Taijutsu", gilt dann immer noch die "Herz & Klinge" Philosphie? (Nicht dass ich überhaupt gross verinnerlicht hätte noch weiss was diese genau meint...) Habe irgendwie das Gefühl, dass das nicht mehr viel mit Lebenseinstellung zu tun hat sondern nur möglichst genau die Techniken der Ryuha (mehrzahl von Ryu?) beschreibt ...

@Kennin
Unter "Ninjutsu" hatte ich bisher "alles" (also gesamte "Lehre") verstanden. Siehst du das (wenn überhaupt) bei BBT jetzt auch so oder bezeichnest du das "innere", die Seele des *verzeihung* Ninjutsu irgendwie seperat?
Ich hatte diese KK einfach nie nur auf Techinken bezogen...

Danke und Grüße!
Erdenmann

[shenzhou]

Zitat von -erdmännchen- Also, beim "Ninjutsu" fand (finde ich ) ja das schöne, dass sich diese Kampfkunst nicht auf Techniken beschränken lässt, da es dann kein Ninjutsu mehr ist. Und bei "Bujinkan Budô Taijutsu", gilt dann immer noch die "Herz & Klinge" Philosphie?

@erdmann

wie ist das mit dem ninjutsu gemeint,mehr als techniken?

und was ist die "herz und klinge" philsophie?

[kennin]

Zitat von -erdmännchen- Also, beim "Ninjutsu" fand (finde ich ) ja das schöne, dass sich diese Kampfkunst nicht auf Techniken beschränken lässt, da es dann kein Ninjutsu mehr ist.

Behauptet wer? Nenne mir eine Person die beweisen kann dass er/sie wirklich Ninjutsu trainiert, und die eben das hier gesagte bestätigt und ich schweige. Aber ich fürchte wenn Hatsumi sensei das nicht einmal kann, und er selber sagt dass es BBT heisst und nicht Ninjutsu, wer will dann das Gegenteil behaupten?
Ich jedenfalls nicht.
Und dass Ninjutsu nicht nur aus Techniken bestehen soll, finde ich eine sehr seltsame Idee.

Zitat von -erdmännchen- Und bei "Bujinkan Budô Taijutsu", gilt dann immer noch die "Herz & Klinge" Philosphie? (Nicht dass ich überhaupt gross verinnerlicht hätte noch weiss was diese genau meint...)

und

Zitat von shenzhou und was ist die "herz und klinge" philsophie?

Da habe ich auch keine Ahnung. Ich kenne da nur die Zeitschrift "Herz und Klinge" die herausgegeben wird von den Schülern Moshe Kastiels.
Ansonnsten kann man das Kanji "Shinobu" (=NIN) auch sehen als zwei separate Zeichen, und zwar "刃 (= yaiba = Klinge)" und "心 (= kokoro = Herz)". Zusammen ergibt das dann jinshin... klinge herz... im tieferen Sinne heisst "nin" daher auch "Ausdauer, Geduld". Im Chinesischen gibt es interessanterweise auch nur diese einzige Erklärung, hab ich mir sagen lassen.
Aber ehrlich gesagt: in jeder Kampfkunst, die über das Sportliche hinwegsteigt, sollte das Konzept "Geduld und Ausdauer" erhalten sein. Das Interessante ist das Erdmännchen einer Philosophie nachstrebt die er selber nicht mal kennt. Oder hab ich da was falsch verstanden?
Wenn ja, bitte klär mich dann mal auf was der Satz zwischen den Klammern heissen soll.

Zitat von -erdmännchen- Habe irgendwie das Gefühl, dass das nicht mehr viel mit Lebenseinstellung zu tun hat sondern nur möglichst genau die Techniken der Ryuha (mehrzahl von Ryu?) beschreibt ...

Ach, und wieso denn das? Ich seh da wirklich kein einziges Indiz dazu.
Übrigens... eine "Ryû" ist eine Schule die einzig und alleine innerhalb der selben Familie weitergegeben wird. Eine Ryûha ist eine Schule die auch an Fremde unterrichtet wird. Fast alle Ryû sind deshalb heutzutage als Ryûha ein zu stufen.
Bedenke jedoch, dass Ryûha niemals benutzt wird in Namen der Schulen. Also z.b.: die "Ryûha" von "Takagi Yôshin" ist die "Takagi Yôshin Ryû".
Und es gibt keine Mehrzahl von japanischen Worten. Für jeden der auch nur ein bisschen Japanisch beherrscht klingen sachen wie "ninjas" oder "samurais" oder "katanas" schlichtweg seltsam und grottenfalsch.

Zitat von -erdmännchen- Unter "Ninjutsu" hatte ich bisher "alles" (also gesamte "Lehre") verstanden. Siehst du das (wenn überhaupt) bei BBT jetzt auch so oder bezeichnest du das "innere", die Seele des *verzeihung* Ninjutsu irgendwie seperat? Ich hatte diese KK einfach nie nur auf Techinken bezogen... Erdenmann

Natürlich ist BBT die gesamte Lehre. Ninjutsu ist das eben nicht. Das ist nur ein kleiner Teil davon. Die wichtigste philosophischen und religiösen Bestandteile kommen übrigens keineswegs aus Togakure Ryû (und auch nicht aus den beiden anderen, leere Schulen) sondern aus dem Gyokko Ryû Kosshijutsu.

[-erdmännchen-]

Tach, nen schönen!



<<Das Interessante ist das Erdmännchen einer Philosophie nachstrebt die er selber nicht mal kennt. Oder hab ich da was falsch verstanden?
Wenn ja, bitte klär mich dann mal auf was der Satz zwischen den Klammern heissen soll.>>


Der Satz zwischen den Klammern meint was er meint und nicht, dass ich irgendeiner Philosophie nacheifere die ich nicht kenne. Was tatsächlich geMEINT (=meine äusserst bescheidene Meinung basierend auf knapp über einem Jahr Training) war, was ich nicht schrieb, ist dass es mehr geben sollte als nur den äusserlich korrekten Ablauf einer Technik.

... *nach"langem"überlegen* Was aber eine knifflige Sache zu sein scheint da es am Trainierenden selbst liegt wieviel Wert er auf innere Größe (..unter anderem!) legt und sich in dieser Hinsicht selbst trainiert.
Aber ein Dojo (oder eine "Kampfkunst") welches die inneren Werte eines Menschen ausser acht lässt (oder tut als gäbe es sie nicht in verbindung zum Training) und nicht einmal auf den Mensch als Indivduum eingeht, dass er eben das lernt was ihm am meisten liegt und nicht: "Das und das IST zu lernen" - wie ich zum beispiel beim Karate das Voruteil hege - würde ich vom Gefühl her sagen, dabei handelt es sich nicht um Bujinkan.




<<Natürlich ist BBT die gesamte Lehre. Ninjutsu ist das eben nicht. Das ist nur ein kleiner Teil davon.>>


Da würde mich doch jetzt brennend interessieren: Was ist die gesamte Lehre des BBT und lässt sich diese in Worten beschreiben? Besser gefragt, was ist Deiner Meinung nach das Ziel von Bujinkan Budo Taijutsu? Oder wenn es nicht zu persönlich wird Warum machst Du Bujinkan? Etwa tatsächlich um Techniken zu lernen?



<<Die wichtigste philosophischen und religiösen Bestandteile kommen übrigens keineswegs aus Togakure Ryû (und auch nicht aus den beiden anderen, leere Schulen) sondern aus dem Gyokko Ryû Kosshijutsu.>>

Hätte ich mich nie gewagt zu behaupten da ich wie gesagt kriminell wenig Ahnung habe aber doch recht interessiert bin, in die Geschichte des Bujinkan! Und wie gesagt, ich wusste nicht, dass es für drei der neun Schulen nochmal einen Oberbegriff gibt named: Ninjutsu.
Desweiteren war und bin ich eigentlich noch der Meinung dass irgendwie jeder Ryu seine kleine Religion gehabt hat.
Anders kann ich mir den Respekt vor menschlichem Leben und die abscheu vor dem töten nicht erklären. Oder war das etwas auch nicht in jedem Ryu der Fall? *Gerade nochmal überlesen, Du schriebst ja, "die wichtigsten Religiösen Bestandteile..." Trotzdem würde mich letzte Frage dennoch interessieren.

Ausserdem würde ich mich gerne Entschuldigen für mein voriges Post welches nach erneutem lesen zugebenermaßen recht Konfus ist. Habe mir diesmal (hoffentlich spürbar) mehr Mühe gegeben trotz dieses gigantischen Themas als Fragender mich nich ganz so zu verstricken.

Ansonsten: Danke Kennin für die Zeit die Du warscheins nicht hast! Und natürlich die Informelle Hilfe!


Achja, nachträglich nochmal ne Kernfrage zum Thread: Ich habe jetzt akzeptiert, dass es Bujinkan Budô Taijutsu heisst und nicht Ninjutsu. Aber was bitte meint dann Ninjutsu? Wer kam darauf das abzugliedern und wieso?

[kennin]

Ninjutsu wurde nicht aus- sondern eher eingegliedert. BBT ist halt was Grösseres. Es ist Ninjutsu drinn, irgendwo.
Es würde ja auch niemand auf dem Gedanken kommen ein Brot ab jetzt Mehl zu nennen, weil da ja Mehl drinn ist. Und der Prozentanteil Mehl im Brot ist gewiss grösser als der Anteil Ninjutsu im BBT.

Zitat von erdmännchen ist dass es mehr geben sollte als nur den äusserlich korrekten Ablauf einer Technik.

Ist ja auch so. Das nennt man Prinzipien, Konzepte und Strategien. Leider werden eben diese Sachen sehr oft ausser acht gelassen. Man trainert eine Kata ohne wirklich eine Ahnung davon zu haben, weshalb man sie denn nun eigentlich macht.
Mein heutiger Lehrer, ein grossartiger Mann, legt SEHR viel Wert darauf dass man weiss was man tut und wieso. Er erklärt die Prinzipien immer dazu, auch an 10. Kyû die noch nicht einmal wissen wie sie den Gurt binden sollen.

Die Frage zu Religion und Philosophie... das ist ein harter Keks. Sensei soll mal gesagt haben, dass dafür im Dôjô kein Platz sei. Ich persönlich mag es jedoch nicht gerne Sensei zu zitieren, geschweige denn wenn es noch vom Hörensagen ist. Da muss man wirklich aufpassen.
Ich denke auch dass das von Dôjô zu Dôjô unterschiedlich ist.
Aber eine Pauschalantwort aus der Dose kann ich Dir da leider nicht geben.

Was ist BBT?
Also versuch ich es nochmal zu erklären.

6 Samuraischulen, wovon 5 gelehrt werden
+
3 Ninjaschulen, wovon 1 gelehrt wird.
=
BBT, und zwar mit allem drum und drann.

[espada]

Und warum werden diese anderen 3 Schulen nicht gelehrt? Was beinhalten sie?