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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #1  
Alt 19-08-2017, 14:07
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: EnterTheDojo
 
Registrierungsdatum: 18.10.2016
Alter: 97
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Standard Wie das Boken/Schwert richtig führen/schneiden/hacken

Hallo,
ich versuche für mich gerade herauszu finden, wie man mit das Boken/Schwert aus chodan no kamae richtig führt.
Irgendewie mach das jeder anderes, aber zwei sehr verschiedene Varianten habe ich heraus gefunden.

Mir hat man gesagt ein richtiges chodan no kamae ist wenn die untere Hand(hintere Hand am Schwert) eine Faustbreit von der Stirn entfernt ist.
Siehe die zwei Bilder von O sensei Ueshiba.
http://www.kampfkunst-board.info/for...1&d=1503143804
http://www.kampfkunst-board.info/for...1&d=1503143804

Ich habe extra Ueshiba gewählt, da mir in vielen Aikido Videos aufgefallen ist, das Aikidoka das Schwert anders führen. Hier ist die obere Hand(vordere Hand am Schwert) in der nähe der Stirn. Das Schwert wird dan mit einem sehr deutlichem "schnappen" nach vorne geführt.
Siehe:

und sehr deutlich bei Bruno Gonzalez

http://www.kampfkunst-board.info/for...1&d=1503144109
http://www.kampfkunst-board.info/for...1&d=1503144109

In einem Kendoerklärbär Video wird die andere Variante gezeigt, bei der die untere Hand(hintere Hand am Schwert) eine Faustbreit von der Stirn entfernt ist.

http://www.kampfkunst-board.info/for...1&d=1503144219
http://www.kampfkunst-board.info/for...1&d=1503144219
Das schöne an dem Viedeo ist, das hier das "schnappen" mit einem falschrum gehaltenen Boken gezeigt wird.

Nun meine Fragen:
Was ist der Vor-/Nachteil beider Varianten?
Würden beide Varianten mit einem Schwert richtig/gut schneiden?
Bei der "Aikido"-Variante klapp das Schwert oft sehr weit nach hinten(manchmal bis zum Po), macht das Sinn, wenn ja, warum?

Welche der zwei Varianten soll ich mir angewöhnen?
Angehängte Grafiken
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  #2  
Alt 19-08-2017, 14:31
Benutzerbild von Tanukiyarô
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Kendô
 
Registrierungsdatum: 17.04.2016
Beiträge: 120
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Zitat:
Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen

Welche der zwei Varianten soll ich mir angewöhnen?
Die, die dir von deinem Lehrer gezeigt wurde.
__________________
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  #3  
Alt 19-08-2017, 15:03
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: EnterTheDojo
 
Registrierungsdatum: 18.10.2016
Alter: 97
Beiträge: 105
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Zitat:
Zitat von Tanukiyarô Beitrag anzeigen
Die, die dir von deinem Lehrer gezeigt wurde.
Das ist ja mein Problem, da habe ich die Wahl zwischen zwei.
6. Dan Iaido mit viel Schwert Erfahrung und 4. Dan Aikido mit wenig Schwert Erfahrung.

Daher tendiere ich eher dazu das ich den Aikido Schwertstyle als komisch empfinde.
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  #4  
Alt 19-08-2017, 15:14
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Kampfkunst: Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô
 
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Ort: Berlin
Beiträge: 230
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Okay, dann halt:
beim Iaidô wie es Dir dein Iaidôlehrer zeigt und beim Aikidô, wie es Dir dein Aikidôlehrer zeigt.
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  #5  
Alt 19-08-2017, 15:42
Benutzerbild von Schnueffler
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Kampfkunst: Wahrheit des wohltuenden Regens
 
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Zitat:
Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
Okay, dann halt:
beim Iaidô wie es Dir dein Iaidôlehrer zeigt und beim Aikidô, wie es Dir dein Aikidôlehrer zeigt.
Das wäre ja zu einfach.
__________________
Du schlägst zu wie ein Vegetarier!
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  #6  
Alt 19-08-2017, 18:16
Benutzerbild von ryoma
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô
 
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In der Aikiken-Variante sehe ich vorallem sehr viel Einfluss von der Handhabung des Jo.

Ganz allgemein ist es wirklich so, dass man einfach seinem (jeweiligen) Lehrer folgt. Aus diesem Grund haben doch relativ viele Koryû gewisse Restriktionen was das Ausüben zusätzlicher KK anbelangt.

Die Handposition mag zwar wichtig sein, aber meist mehr entscheidend ist die Position der Ellbogen.

Ah, und es nennt sich Jôdan-no-kamae und nicht Chodan-no-kamae.
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  #7  
Alt 19-08-2017, 20:21
Benutzerbild von el murcielago
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Kampfkunst: Bujinkan (ewiger Anfänger)
 
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Zitat:
Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
Okay, dann halt:
beim Iaidô wie es Dir dein Iaidôlehrer zeigt und beim Aikidô, wie es Dir dein Aikidôlehrer zeigt.
Zumindest solltest Du beim Iaido es so machen, wie Dein Iaido-Lehrer es zeigt und beim Aikido so, wie es der Aikido-Lehrer zeigt.

Das mag zu einfach klingen, ist meiner Meinung nach aber richtig. Ich würde niemals mit der Argumentation kommen, daß man das in dem jeweils anderen Dôjô anders handhabt und man deshalb das so führt.
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  #8  
Alt 20-08-2017, 18:07
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Kampfkunst: Historisches Fechten
 
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Ort: Magdeburg
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Ich versuche es mal mit einer ketzerischen Antwort.

Mach es doch so, wie es am besten funktioniert oder am besten zu den anderen Prinzipien passt, die du lernst.
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  #9  
Alt 21-08-2017, 10:34
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Zitat:
Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
Irgendewie mach das jeder anders ...
Ja. Unterschiedliche Schulen, unterschiedliche Technik.

Zitat:
Mir hat man gesagt ein richtiges chodan no kamae ist wenn die untere Hand(hintere Hand am Schwert) eine Faustbreit von der Stirn entfernt ist.
In anderen Schulen berührt bei "richtigem jôdan no kamae" die linke Hand leicht die Stirn.

Zitat:
Ich habe extra Ueshiba gewählt, da mir in vielen Aikido Videos aufgefallen ist, daß Aikidoka das Schwert anders führen.
Im Bereich des aikidô gibt es unterschiedliche Formen der Schwertarbeit.

So zeigt keines der von dir verlinkte Videos das aiki ken von Ueshiba. Sondern im ersten Video sieht man die Schwertarbeit des shin shin toitsu aikidô. Im zweiten Video sieht man Schwertarbeit mit Wurzeln in der KSR, wie sie zuerst durch Inaba Minoru sensei und dann durch Christian Tissier weiterentwickelt wurde. Zu letzterer läßt sich sagen, daß das shomen uchi (oder kiri otoshi) zu unterscheiden ist von einem men uchi, das aus jôdan no kamae entsteht.

Zitat:
Was ist der Vor-/Nachteil beider Varianten?
Die Antworten auf diese Frage werden unterschiedlich ausfallen, je nachdem, wen du fragst. Jeder wird doch wohl das sinnvoll finden, was er eben übt.

Zitat:
Bei der "Aikido"-Variante klapp das Schwert oft sehr weit nach hinten(manchmal bis zum Po), macht das Sinn, wenn ja, warum?
Wie gesagt: "Die" aikidô-Variante gibt es nicht. Nichtsdestotrotz hängt auch hier die Antwort daran, ob du jemand fragst, der so übt. Dann macht es Sinn. Oder ob du jemanden fragst, der nicht so übt. Dann macht es keinen Sinn.

Zitat:
Welche der zwei Varianten soll ich mir angewöhnen?
Diejenige, die dir dein Lehrer zeigt. Solange bis du in der Lage bist, selber zu entscheiden ...
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  #10  
Alt 23-08-2017, 11:28
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Beiträge: 766
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Zitat:
Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
Welche der zwei Varianten soll ich mir angewöhnen?
Es kommt darauf an was du lernen willst.

Wenn du einfach "den Umgang mit dem Bokken" lernen willst, ist es egal, in welcher Schule du es lernst. Es ist wie wenn du sagst du willst Treten und schlagen lernen, du kannst zum Boxen gehen, zum Taekwondo, zum Karate oder woanders hin.
Mit dem Schwert ist es wie mit allem anderen, du brauchst einen Lehrer der etwas davon versteht.
Wenn es dir darum gehen sollte das Aikiken Ueshibas zu lernen, solltest du zu jemandem gehen der das vermittelt, die Verbindung des Aikiken zum Aikido (Riai) richtig versteht und erklären kann warum man was wie macht, u.s.w.
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  #11  
Alt 08-09-2017, 12:59
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Kampfkunst: EnterTheDojo
 
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Danke für die Antworten.
natürlich mach ich es wie der Lehrer sagt, ich möchte dabei aber für mich feststellen ob das dann nur eine andere Art ist oder auf dem Halbwissen des Lehrers beruht.
Ich aktzepiere auch gerne Antworten wie "Das machen wir so, weil das im Kendoverband von den 8.Danen so beschlossen wurde." Die Herren haben dann sicher darüber disskutiert und einen Grund gefunden für das "warum".
Skeptisch werde ich nur, wenn auf die Antwort kommt "Das machen wir halt so, weil ich das immer schon so mache".
Ich habe da das Gefühl, das der Sinn, das Warum über die Generationen verloren geht und die Technik verwässert, schlechter wird.
Das finde ich etwas schade.

Hat das vielleicht bei Aikido auch damit zu tun, weil jemanden mit dem Stock oder Schwert schlagen eigentlich nicht "Aiki" ist und man daher keine Lust hat sich damit (was/wie man trifft und die Folgen) näher zu beschäftigen?

Geändert von MasterKen (08-09-2017 um 13:04 Uhr).
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  #12  
Alt 08-09-2017, 13:31
Benutzerbild von Tanukiyarô
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Zitat:
Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
ich möchte dabei aber für mich feststellen ob das dann nur eine andere Art ist oder auf dem Halbwissen des Lehrers beruht.
Wenn dein Lehrer nur Halbwissen hat dann such dir einen neuen.

Zitat:
Skeptisch werde ich nur, wenn auf die Antwort kommt "Das machen wir halt so, weil ich das immer schon so mache".
Wie war die genaue Formulierung deiner Frage und wie lange trainierst du schon bei deinem Lehrer?

Hört sich zwar doof an, aber oftmals kommt es auch darauf an wer in welchen Ton die Frage stellt. Wenn ein Anfänger der noch nicht mal gerade Schneiden kann, aber liebend gern über das wieso und warum philosophiert(und dabei Trainingszeit verbraucht) die Frage stellt dann wird man ihm in den meisten Fällen so abwürgen.
Und die Antwort ist auch auf einer oberflächlichen Ebene nicht verkehrt, weil sie die Wahrheit spiegelt.
__________________
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  #13  
Alt 08-09-2017, 14:27
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Zitat:
Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
Hat das vielleicht bei Aikido auch damit zu tun, weil jemanden mit dem Stock oder Schwert schlagen eigentlich nicht "Aiki" ist und man daher keine Lust hat sich damit (was/wie man trifft und die Folgen) näher zu beschäftigen?
Im Aikido sind die Waffen ein Übungstool, genau wie die waffenlosen Techniken. Die Prinzipien der Bewegung sind gleich, trotzdem muss man die Besonderheit jeder Waffe studieren.

Das Studium von Aiki ist gerade mit den Waffen sehr anspruchsvoll. Wenn kein Verständnis von Aiki und den Grundprinzipien der Bewegung vorhanden ist, wird auch mit den Waffen eher kein hohes Niveau erreicht werden.
Hauen und Stechen ist eben nicht alles.
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  #14  
Alt 08-09-2017, 15:06
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Kampfkunst: EnterTheDojo
 
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Das "Aiki" bezog sich eher auf das umlenken bzw. arbeiten mit der Kraft des Gegners. Das ist in den Jo-Suburi ja nicht gegeben.
Techniken bei dem man mit dem Stock z.b. Shionage ausführt meine ich nicht, die sind sehr gut.

Inryoku mit dem Aiki beim "hauen" und "Stechen" hast du recht, daher wundert es mich das da, meiner meinung nach, so wenig Augenmerk darauf gelegt wird.
Beim Aikidiotraining, zumindest bei meinem, wird größten Wert auf Position, Distanz(Reichweite) gelegt, damit es z.b. wären der Ausführung einer Technik keine "Öffnungen" gibt.
Beim Jo Suburi wird aber der Jo in einer Art und Weise geführt das 1. vor dem Stoß eine Öffnung entsteht, 2. der Jo eine geschwungene Bahn verfolgt und 3. oft die Hintere Hand am Körper bleibt und dadurch Distanz verloren geht.
Als Bsp. Video 0:20, mehr oder weniger findet das sich aber in fast allen Jo Suburi Videos.


Gibts da nen guten Grund das so zu machen oder ist da die Präzision nur verlorengegangen über die generationen?
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  #15  
Alt 08-09-2017, 15:15
Benutzerbild von Klaus
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