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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #16  
Alt 08-09-2017, 15:17
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Kampfkunst: EnterTheDojo
 
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Zitat:
Zitat von Tanukiyarô Beitrag anzeigen
Wenn dein Lehrer nur Halbwissen hat dann such dir einen neuen.
Ne, sein Aikido ist sehr gut

Zitat:
Zitat von Tanukiyarô Beitrag anzeigen
Wie war die genaue Formulierung deiner Frage und wie lange trainierst du schon bei deinem Lehrer?
Es geht da nicht persönlich um einen Lehrer, ist eher so allgemein im Verband.
Ich möchte aber lieber allgemeiner darüber erden und nicht einen verband eine Aikidorichtung persönlich "dissen". Das ist nicht meine Absicht.
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  #17  
Alt 08-09-2017, 15:21
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: EnterTheDojo
 
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Probier es einfach mal aus.
Was? Den Soß so zu machen?
Schwungholen kann ja ganz lustig sein, bis auf das man dem Gegner eine Scheunentorgroßes Angrifsloch bietet, aber wenn die hintere Hand dazu neigt oberhalb der vorderen zu enden, geht die Energie flöten.
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  #18  
Alt 08-09-2017, 16:38
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Kampfkunst: -
 
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Zitat:
Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
Das "Aiki" bezog sich eher auf das umlenken bzw. arbeiten mit der Kraft des Gegners. Das ist in den Jo-Suburi ja nicht gegeben
Aiki ist nicht das Arbeiten mit oder das Umlenken der Kraft des Gegners. Die Suburi mit Bokken und Jo sind u.a. Mittel um die Voraussetzungen für das Arbeiten mit Aiki zu schaffen.


Zitat:
Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
Als Bsp. Video 0:20
Das ist richtig so. Kaeshi tsuki, der Stock wird beiseite genommen damit der andere Stößt, dann erfolgt die Abwehr und der Stoß.
Die Öffnung ist sozusagen die Einladung zum Angriff.
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  #19  
Alt 08-09-2017, 17:30
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Zitat:
Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
Skeptisch werde ich nur, wenn auf die Antwort kommt "Das machen wir halt so, weil ich das immer schon so mache".
Ich kenne es so, daß jedes Detail begründet werden kann. Und zwar dem Niveau des Übenden angepaßt.

Zitat:
Hat das vielleicht bei Aikido auch damit zu tun, weil jemanden mit dem Stock oder Schwert schlagen eigentlich nicht "Aiki" ist ...
Es gibt in den unterschiedlichen Richtungen des aikidô ganz unterschiedliche Formen der Waffenarbeit. Um genauer auf deine Fragen einzugehen, wäre es hilfreich zu wissen, auf welche Form der Waffenarbeit genau du dich beziehst.

Nichtsdestotrotz: Das aikiken, das durch Saito sensei vermittelt wird, ist z.B. aus dem tai jutsu entstanden und transportiert daher ganz unmittelbar das was in der Iwama ryû unter aiki verstanden wird.
Und auch in anderen Richtungen ist gerade aiki das verbindende Element von taijutsu und buki waza. Auch wenn die Formen ganz unterschiedlich sein mögen.

Zitat:
Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
...oft die Hintere Hand am Körper bleibt und dadurch Distanz verloren geht.
Gewonnen wird u.a. Stabilität. Ich kenne das aus der Arbeit mit dem jô, die ich gelernt habe, genauso.

Zitat:
Gibts da nen guten Grund das so zu machen oder ist da die Präzision nur verlorengegangen über die generationen?
Saito sensei ist Generation Null: Er ist derjenige, der diese Form des aiki jo von Ueshiba gelernt hat und der sie so, wie wir sie heute kennen, systematisiert hat.
Diese 31er kata, die du als Video verlinkt hast, stammt von ihm.
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  #20  
Alt 08-09-2017, 21:53
Benutzerbild von Klaus
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Zitat:
Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
Was? Den Soß so zu machen?
Nein, den Stoss so zu machen wie du willst. Aber bitte vorher richtig ausholen und lang erklären dass das so viel besser ist, und alles was der Trainer dazu erklärt Stuss.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #21  
Alt 09-09-2017, 16:23
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Das aikiken, das durch Saito sensei vermittelt wird, ist z.B. aus dem tai jutsu entstanden und transportiert daher ganz unmittelbar das was in der Iwama ryû unter aiki verstanden wird.
Das ist wie die Frage mit dem Huhn und dem Ei.
Die Formen des Aikiken gehen zum Teil direkt auf Formen z.B. aus der Kashima shinto ryu zurück.
"Aiki" wiederum, wie es im Aikido oder im Daitoryu verstanden oder angewandt wird, geht auf Prinzipien aus dem Waffenkampf zurück.
Es ist ein verbindendes Element, aber nicht etwas was das ursprüngliche taijutsu ausmachte.
Das taijutsu der daito ryu war in den unteren level ohne "Aiki", reines jujutsu.
Wie Bill Gleason z.B. schreibt, steht auch in der Yagyu Shinkage ryu der Begriff Aiki für das höchste erreichbare Level.
Ueshiba betonte stets, Aikido beruhe auf den Prinzipien des Schwertes.

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Diese 31er kata, die du als Video verlinkt hast, stammt von ihm.
Das ist die Kumi Jo, nicht die Kata.
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  #22  
Alt 09-09-2017, 17:48
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Die Formen des Aikiken gehen zum Teil direkt auf Formen z.B. aus der Kashima shinto ryu zurück.
Dabei handelt es sich lediglich um äußere Gemeinsamkeiten.
Die inneren Aspekte wurden ganz offensichlich nicht übernommen. Allein wie das Schwert gegriffen wird, unterscheidet sich schon deutlich. Und das ist in dieser Schule ein wichtiger Aspekt. Auch wird deutlich anders geschnitten. Und so weiter ...

Zitat:
"Aiki" wiederum, wie es im Aikido oder im Daitoryu verstanden oder angewandt wird, geht auf Prinzipien aus dem Waffenkampf zurück.
In allen kenjutsu, die ich kenne, wird die Führung des Schwertes aus dem tai sabaki her gelernt und enwickelt. Es wird erst die (innere) Bewegung des Körpers geschult und daraus herkommend dann die Führung des Schwertes.

Zitat:
Es ist ein verbindendes Element, aber nicht etwas was das ursprüngliche taijutsu ausmachte. Das taijutsu der daito ryu war in den unteren level ohne "Aiki", reines jujutsu.
omote -> ura. Immer. Auch heute noch im aikidô.
Jedenfalls so, wie ich es erlebe: Man erlernt zunächst die äußere Form. Und die wird dann mit den inneren Aspekten gefüllt.
Ein Mißverständnis entsteht dann, wenn lediglich noch die äußere Form unterrichtet wird und nicht mehr bewußt ist, daß das erst der Anfang, die Basis ist.

Zitat:
Wie Bill Gleason z.B. schreibt, steht auch in der Yagyu Shinkage ryu der Begriff Aiki für das höchste erreichbare Level.
Das ist in allen Schulen, die ich kenne, der Fall. Es wird entweder ausdrücklich als aiki bezeichnet oder als in-yo-hô.

Zitat:
Ueshiba betonte stets, Aikido beruhe auf den Prinzipien des Schwertes.
Seit jeher stellt sich die Frage: Da Ueshiba selber nie ein ken jutsu über die Anfänge hinaus gelernt hat - auf welches ken jutsu bezieht sich diese Aussage? Und auf welche Prinzipien? Die unterschiede zwischen den einzelen Schulen sind z.T. fundamental. Was ist also gemeint?

Zitat:
Das ist die Kumi Jo, nicht die Kata.
Richtig. Hab ich in meinem Eifer drüberhin gedacht ...
Nichtsdestotrotz bleibt ja das Faktum bestehen, daß Saito sensei ganz am Anfang der Überlieferung steht, also nich etwas über Generationen hin verloren gegangen sein kann.
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  #23  
Alt 09-09-2017, 19:00
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Kampfkunst: -
 
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
. Es wird erst die (innere) Bewegung des Körpers geschult und daraus herkommend dann die Führung des Schwertes.
Naja, das ist doch eigentlich klar.
Im Aikido versteht man unter Tai-jutsu eigentlich meistens die waffenlosen Formen, nicht die innere Bewegung.
.
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  #24  
Alt 09-09-2017, 19:12
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Kampfkunst: Fliegen fangen
 
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Carsten, wo übst du denn heute immer dieses Aikiken oder diese Jo Kata von dem du schreibst und dich so gut auskennst. Saito lebt meines Wissens nicht mehr und diese inneren und äußeren Aspekte, das richtige Greifen des Bokkens und so weiter musst du ja irgendwo beim Aikiken gelernt haben bzw. heute üben?
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  #25  
Alt 09-09-2017, 19:29
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Seit jeher stellt sich die Frage: Da Ueshiba selber nie ein ken jutsu über die Anfänge hinaus gelernt hat - auf welches ken jutsu bezieht sich diese Aussage? Und auf welche Prinzipien? Die unterschiede zwischen den einzelen Schulen sind z.T. fundamental. Was ist also gemeint?
Nie über die Anfänge hinaus? Wie konnte er dann ein so hohes Niveau erreichen?
Solche Aussagen erinnern irgendwie an die Behauptung des 2. Doshu, Ueshiba habe nur etwa 3 Wochen Daito ryu
gelernt.

Geändert von Inryoku (09-09-2017 um 22:01 Uhr).
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  #26  
Alt 10-09-2017, 12:43
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Naja, das ist doch eigentlich klar.
Im Aikido versteht man unter Tai-jutsu eigentlich meistens die waffenlosen Formen, nicht die innere Bewegung.
D
Du schriebst: "'Aiki' wiederum, wie es im Aikido oder im Daitoryu verstanden oder angewandt wird, geht auf Prinzipien aus dem Waffenkampf zurück."
aiki ist für mich (innere) Bewegung (sabaki) des Körpers (tai). Das Üben dieser Art des tai sabaki geht nach meiner Erfahrung sowohl den Formen des tai jutsu voraus, als auch den Formen des ken jutsu.

Daher habe ich geantwortet: "In allen kenjutsu, die ich kenne, wird die Führung des Schwertes aus dem tai sabaki her gelernt und enwickelt. Es wird erst die (innere) Bewegung des Körpers geschult und daraus herkommend dann die Führung des Schwertes."

Daraus folgt dann: aiki geht m.E. nicht auf Prinzipien des Waffenkampfes zurück, sondern es wird zuerst aiki geübt, und daraus dann ergeben sich die Führung der Waffe, z.B. des Schwertes. Und die Wege, einen Angreifer mit dem Schwert zu kontrollieren oder zu schneiden.

Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Nie über die Anfänge hinaus?
Welche Schule hat er denn deiner Kenntnis nach ausführlich gelernt und bei welchem Lehrer?
Mir ist nur geläufig daß er eine Weile Yagyû shinkage ryû gelernt hat. Aber eben nicht sehr weit. Übersehe ich da etwas?

Ich habe es bisher immer so verstanden, daß Ueshiba seine Schwertarbeit vor allem autodidaktisch entwickelt hat.
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  #27  
Alt 10-09-2017, 16:28
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Zitat:
Zitat von GastRitis Beitrag anzeigen
Carsten, wo übst du denn heute immer dieses Aikiken oder diese Jo Kata von dem du schreibst und dich so gut auskennst. Saito lebt meines Wissens nicht mehr und diese inneren und äußeren Aspekte, das richtige Greifen des Bokkens und so weiter musst du ja irgendwo beim Aikiken gelernt haben bzw. heute üben?
Das ist offenbar ein Mißverständnis:
Meine Aussage bezog sich auf die Aussage von Inryoku zur Verwandtschaft
des aiki ken zur Kashima shintô ryû. Ich bin lediglich der Meinung, daß die Verwandtschaft eher äußerlich ist.
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  #28  
Alt 10-09-2017, 17:06
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Ich habe es bisher immer so verstanden, daß Ueshiba seine Schwertarbeit vor allem autodidaktisch entwickelt hat.
Er hatte genügend Kontakte zu hochrangigen Schwertlehrern, hatte in der Kashima Shinto ryu Keppan geleistet, und ist dort unterrichtet worden.
Die Geschichten er habe nur beim Training zugeschaut, sind für mich nicht plausibel.
Einen Keppan leistet nur jemand der sich als ernsthafter Schüler einer ryu erweist.
Sein Lehrer, Takeda war Meister zweier Schwertschulen, Onoha-Itto- ryu und Jikishinkage ryu.
Es ist unwahrscheinlich, dass er hier nichts gelernt haben soll.
Einige seiner Schwertübungen stammen aus der Jigen-ryu, die Verbindung dahin ist unklar.
Was er an Waffentechniken wo gelernt hat ist nicht wirklich geklärt, aber zeig mir mal jemanden, der so ein Level durch rein autodidaktisches lernen erreicht hat, ohne eine vernünftige Basis.
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  #29  
Alt 10-09-2017, 17:09
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Kampfkunst: Fliegen fangen
 
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Das ist offenbar ein Mißverständnis:
Ein Mißerständnis, schade!

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Nichtsdestotrotz: Das aikiken, das durch Saito sensei vermittelt wird, ist z.B. aus dem tai jutsu entstanden und transportiert daher ganz unmittelbar das was in der Iwama ryû unter aiki verstanden wird.
.
Gerade diese Aussage klang für mich so, als ob du schon einmal Gelegenheit hattest intensivere Erfahrungen in dieser Linie zu sammeln.
Viele können ja erst durch intensives Training an sich erfahren was tatsächlich transportiert werden soll, weil geschrieben wird ja so vieles.

Geändert von GastRitis (10-09-2017 um 17:13 Uhr).
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  #30  
Alt 10-09-2017, 17:15
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen

Daher habe ich geantwortet: "In allen kenjutsu, die ich kenne, wird die Führung des Schwertes aus dem tai sabaki her gelernt und enwickelt.
Vorher schriebst du:
"Das aikiken, das durch Saito sensei vermittelt wird, ist z.B. aus dem tai jutsu entstanden und transportiert daher ganz unmittelbar das was in der Iwama ryû unter aiki verstanden wird."

In der Iwama ryu versteht man soweit ich weiß unter Taijutsu den waffenlosen Teil des Aikido.
Die Aussage Ueshiba habe daraus die Waffenarbeit entwickelt, ist meiner Ansicht nach falsch.
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