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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #31  
Alt 10-09-2017, 17:23
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Ich bin lediglich der Meinung, daß die Verwandtschaft eher äußerlich ist.
Der wesentliche Unterschied sollte doch immer das fehlende "Aiki" gewesen sein.
"Mit Aiki machen wir es so", ist ja eine vielzitierte Aussage Ueshibas.
Wenn nun aber Aiki sowieso in allen Schwertschulen enthalten ist, was ist dann deiner Ansicht nach der entscheidende Unterschied?
Es ist ja unter anderem in der ichi no tachi die Rollenverteilung geändert worden
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  #32  
Alt 10-09-2017, 17:27
Benutzerbild von ryoma
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Kampfkunst: Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô
 
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Er hatte genügend Kontakte zu hochrangigen Schwertlehrern, hatte in der Kashima Shinto ryu Keppan geleistet, und ist dort unterrichtet worden.
...
Einen Keppan leistet nur jemand der sich als ernsthafter Schüler einer ryu erweist.
...
Den Keppan zu leisten sagt mal sicher nichts über die Menge oder die Qualität des Erlernten aus, das ist nur (bedingt) möglich anhand der erhaltenen Makimono.
Hier sollte man zuerst wissen, wie die Kashima Shintô-Ryû (bzw. die Linie in der Ueshiba gelernt hat) den Keppan definierte damals.
Das Ganze ist völlig schulabhängig und hoch individualisiert.

Es gibt Schulen, die:

- verlangen den Keppan BEVOR man überhaupt eintreten kann, bzw. das dann den Eintritt in die Schule bezeugt

- verlangen den Keppan, nachdem man z.B. die erste Makimono erhalten hat

- verlangen den Keppan erst ganz zum Schluss der Ausbildung, sprich zum Menkyo Kaiden
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  #33  
Alt 10-09-2017, 17:32
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Die Aussage Ueshiba habe daraus die Waffenarbeit entwickelt, ist meiner Ansicht nach falsch.
Das tai jutsu gab es doch bereits, als Ueshiba begonnen hat, das aiki ken zu entwickeln, wie es in der Iwama ryû unterrichtet wird?
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  #34  
Alt 10-09-2017, 17:34
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Zitat:
Zitat von GastRitis Beitrag anzeigen
Gerade diese Aussage klang für mich so, als ob du schon einmal Gelegenheit hattest intensivere Erfahrungen in dieser Linie zu sammeln.
Ich hatte Gelegenheit, bei oder mit Menschen zu üben, die in ihrer Zeit in Japan bei Saito sensei geübt haben und mir Aspekte des aiki ken zeigen und erläutern zu lassen.
Und das dann in Beziehung zu setzen zu den Formen der Schwertarbeit, die mir geläufiger sind.

Offen gesagt, ich finde es eigentlich eher nicht verwunderlich, daß es Unterschiede gibt?! Die gibt es doch zwischen anderen Schwert Schulen auch?
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  #35  
Alt 10-09-2017, 17:47
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Zitat:
Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
Hier sollte man zuerst wissen, wie die Kashima Shintô-Ryû (bzw. die Linie in der Ueshiba gelernt hat) den Keppan definierte damals.
Scheint die direkte Linie zu sein.
Koichiro Yoshikawa, der 64. Soke hatte die Registrierungsunterlagen in seinem Besitz, wie man bei
Meik Skoss lesen kann.
Wie das dort gehandhabt wurde, weiß ich nicht.
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  #36  
Alt 10-09-2017, 17:59
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Das tai jutsu gab es doch bereits, als Ueshiba begonnen hat, das aiki ken zu entwickeln, wie es in der Iwama ryû unterrichtet wird?
Und dieses widerum beruhte zum Teil auf Schwerttechniken.
Huhn oder Ei?
Um diese Zusammenhänge geht es doch unter anderem, ein einheitliches Prinzip, ob mit Waffen oder ohne.
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  #37  
Alt 10-09-2017, 18:55
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Ich hatte Gelegenheit, bei oder mit Menschen zu üben, die in ihrer Zeit in Japan bei Saito sensei geübt haben und mir Aspekte des aiki ken zeigen und erläutern zu lassen.
Und das dann in Beziehung zu setzen zu den Formen der Schwertarbeit, die mir geläufiger sind
Ah, danke. Dann kann ich die Aussagen dazu besser zuordnen.
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  #38  
Alt 10-09-2017, 19:00
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Und dieses widerum beruhte zum Teil auf Schwerttechniken. ...
... was ich ja nun immer wieder vehementestens bestreite ...

Unsere Diskussionen erinnern mich zuweilen an die Katze mit dem Buttertoast auf dem Rücken ...

Danke für deine Erläuterungen zu den ken jutsu Schulen!
Ich bin tatsächlich der Ansicht, daß Ueshiba dort immer nur einen sehr kurzen Einblick gewonnen haben kann. Und ich kann mir halt nur schwer vorstellen, daß er dabei Einblicke in die innerern Lehren dieser Schulen bekommen hat. Aber das mag natürlich an der Begrenztheit meiner Erfahrungen mit koryû liegen. Diese Erfahrungen gehen allerdings dahin, daß es immer eine gewisse Zeit und vor allem auch eine klare Bindung an eine Schule braucht, um deren ura kennenlernen zu können.

Das keppan der Kashima shintô ryû von Ueshiba ist ja kein Geheimnis. Ich glaube, in der Encyclopedia of Aikido kann man sogar ein Photo sehen?
Aber ebenso ja auch die Aussage von Kisshomaru, daß er und nicht sein Vater unter dem Siegel dieses keppan geübt habe. Skoss bezweifelt diese Version ja genauso wie du auch.
Mir hingegen erscheint sie durchaus plausibel, da sie Parallelen aufweist zu der Situation des Übens der Katori shintô ryû im Kobukan.
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  #39  
Alt 10-09-2017, 19:37
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Aber ebenso ja auch die Aussage von Kisshomaru, daß er und nicht sein Vater unter dem Siegel dieses keppan geübt habe.
Das war glaube ich in der yagyu shinkage ryu...
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  #40  
Alt 10-09-2017, 20:24
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Ne, das ist schon diese Geschichte mit der Kashima shintô ryû im Kobukan gewesen. Am leichtesten nachzulesen in HIPS S. 126. Aber auch ansonsten oft dokumentiert. Kishhomaru hat gesagt Sein Vater habe nur zugeschaut, es reifen lassen und dann Mitte der 50er(!) erst wieder aufgegriffen.

Yagyû shinkage wurde nicht im Kobukan unterrichtet, soweit ich weiß. Aber ist wohl das, was Uehsiba selbst noch am intensivsten geübt hat.

Nach Amdur ist das Yagyû shinkage die Basis des aiki ken von Hikitsuchi.
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  #41  
Alt 11-09-2017, 12:35
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Ne, das ist schon diese Geschichte mit der Kashima shintô ryû im Kobukan gewesen.
Ja, ist richtig.

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Nach Amdur ist das Yagyû shinkage die Basis des aiki ken von Hikitsuchi.
Hikitsuchi lernte sho chiku bai no ken, und masakatsu bo jutsu.

sho chiku bai no ken ist der Name für Ueshibas Schwertmethode, die er immer wieder bei seinen Vorführungen demonstriert hat.
Einige seiner Schüler sagten, man lernte es einfach, in dem man sein Uke war.
Die Awase, die in Iwama geübt wurden, und das was Hikitsuchi machte, ist völlig identisch, es ist die selbe Methode.
Genau wie die Bewegungen des masakatsu bo jutsu sehr ähnlich den Bewegungen sind, die Saito Sensei mit dem Jo gezeigt hat.

sho chiku bai no ken war als Begriff auch in Tokio geläufig.
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  #42  
Alt 11-09-2017, 17:19
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Hikitsuchi lernte sho chiku bai no ken ...
sho chiku bai no ken ist der Name für Ueshibas Schwertmethode, die er immer wieder bei seinen Vorführungen demonstriert hat.
...
sho chiku bai no ken war als Begriff auch in Tokio geläufig.
Genau. sho chiku bai sind Formen, die laut Mike Skoss aus kata der Yagû shinkage ryû stammen.

Geändert von carstenm (11-09-2017 um 17:22 Uhr).
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  #43  
Alt 12-09-2017, 10:34
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Genau. sho chiku bai sind Formen, die laut Mike Skoss aus kata der Yagû shinkage ryû stammen.

Sho chiku bai ist viel mehr, es ist ein Konzept welches sich nicht nur auf das Schwert bezieht das Hiktsuchi gelernt hat, sonder genauso auf das Aikiken von Saito Sensei.
Nach Hikitsuchi wurde sho chiku bai nur mündlich unterrichtet, und man lernte es indem man als Ueshibas Uke mit dem Schwert angriff.

Saito selbst schreibt folgendes:

In sword-work we have “sho-chiku-bai no kempo“. These three states of being, as we know them in sword-work, are mutually independent, and, at the same time, when they are mutually combined and interwoven they create [every possible] change and transformation. Their kihon-gata became what we know as “kumitachi“. Importing them, and such modes of being, wholesale into one’s taijutsu makes for huge improvement, and can cause the transformation of one’s aikido into something increasingly deep and profound.

– – – Morihiro Saito Shihan, Traditional Aikido vol. 5, p.22

Und hier noch ein Zitat von UEshiba;

In Aikido, everything comes out of three ki‘s: Sho-Chiku-Bai [Pine – Bamboo – Plum]. These are, to state them in one breath – if I may say – iku-musubi, taru-musubi, and tamatsume-musubi.

Sho chiku bai umfasst das gesamte Aikido, nicht nur die Waffentechniken.
Bezogen auf das Schwert heißt es dann Sho chiku bai no ken, vielleicht einfach ein anderer Ausdruck für Aiki-ken.
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  #44  
Alt 14-09-2017, 08:32
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Sho chiku bai ist viel mehr, es ist ein Konzept welches sich nicht nur auf das Schwert bezieht das Hiktsuchi gelernt hat, sonder genauso auf das Aikiken von Saito Sensei.
Natürlich ist sho chiku bai als Konzept letztlich nur ein Synoym für aiki. Es ist ja lediglich eine Ausformung des Konzeptets Himmel-Erde-Mensch, das Ueshibas Üben zugrunde liegt.

Aber hier ging es ja (mri wenigstens) um die konkreten Bezüge des Schwertes Ueshibas zu kenjutsu ryû. Und dazu läßt sich eben sagen:

Ueshiba hat Hikitsuchi sensei drei konkrete kata vermittelt, die Entsprechungen in omote Formen der Yagyû shinkage ryû haben: Eine dieser kata heißt sho. Eine Zweite heißt chiku. Und eine dritte kata heißt bai. Jede dieser kata soll den jeweiligen Aspekt ausdrücken und üben.

Dahingegen finden sich im Schwert, daß er Saito sensei vermittelt hat eher Beziehungen zu äußeren Formen der Kashima shintô ryû. Und es gibt im Schwert von Saito sensei keine konkreten kata, die sho, chiku oder bai benannt sind.

Nur darauf wollte ich in diesem Zusammenhang hinweisen.
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  #45  
Alt 14-09-2017, 09:02
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Ueshiba hat Hikitsuchi sensei drei konkrete kata vermittelt, die Entsprechungen in omote Formen der Yagyû shinkage ryû haben: Eine dieser kata heißt sho. Eine Zweite heißt chiku. Und eine dritte kata heißt bai. Jede dieser kata soll den jeweiligen Aspekt ausdrücken und üben.
In der Yagyu shinkage ryu gibt es keine Kata, die solche Namen haben.

Kennst du irgendeine Quelle die diese drei Kata beschreibt, ein Video im den sie zu sehen sind?
Hikitsuchis eigene Aussage ist ja gerade die, das sho chiku bai eben keine bestimmte Form hat.

Anders beim makatsu bo jutsu, hierüber hat Hikitsuchi eine Schriftrolle erhalten in der die Bewegungen abgebildet sind.
Zu sho chiku bhai existiert so etwas meines Wissens nicht.
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