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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #46  
Alt 14-09-2017, 12:41
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
In der Yagyu shinkage ryu gibt es keine Kata, die solche Namen haben.
Nein. Sie heißen dort anders.

Ellis erläutert die Zusammenhänge in HIPS, wobei er sich vor allem auch auf Meik Skoss bezieht, der sowohl Schüler der Yagyû shinkage ryû, als von Hikitsuchi sensei war. Er kannte also beides.
Auch bei aikweb gab's informative Diskuskissionen dazu. U.a. im Kontext der Kolumne von Peter Goldsbury.

Zitat:
Kennst du irgendeine Quelle die diese drei Kata beschreibt, ein Video im den sie zu sehen sind?
Nein, ich habe mich nie sehr intensiv mit dieser Schwertarbeit befaßt. Für mich war vor allem spannend, zu wissen, daß Ueshiba ungefähr zur selben Zeit unterschiedlichen Schülern unterschiedliche Formen der Schwertarbeit gezeigt hat.

Zitat:
Hikitsuchis eigene Aussage ist ja gerade die, das sho chiku bai eben keine bestimmte Form hat.
Naja, er unterrichtet ja schon auch konkrete kata. Und die sind anders als die von Saito sensei. Und natürlich versteht er diese kata als Ausdruck eines allgemeinen Prinzips.
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  #47  
Alt 14-09-2017, 14:48
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 03.05.2016
Beiträge: 737
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Auch bei aikweb gab's informative Diskuskissionen dazu. U.a. im Kontext der Kolumne von Peter Goldsbury.
Ja ich weiß. Und auch Goldsbury war u.a. der Ansicht, dass der Begriff sicher nicht auf drei Kata eingeschränkt werden kann.

Zudem: Die Tatsache dass Hikitsuchi diese drei Katas gezeigt bekommen hat, heißt nicht dass Saito sie nicht auch kannte.
Die Bezüge sind vielfältig, letztens las ich noch dass bei der Entwicklung der Iwama-Katas Kobayashi Sensei eine unterstützende Rolle gespielt haben soll, da er über gewisse Schwert-Grundlagen außerhalb des Aikido verfügte, die Saito wiederum nicht hatte.
Darüberhinaus wird auch hin und wieder, u.a. von Guillaume Erard angeführt dass Ueshiba u.a. auch Itto-ryu geübt haben soll, und dass seine Schneidebewegungen typische Züge dieser Schule tragen soll, was meine Vermutung stützt, dass er bereits als Schüler von Takeda eine Grundlage in dieser Schule bekommen hat.

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Für mich war vor allem spannend, zu wissen, daß Ueshiba ungefähr zur selben Zeit unterschiedlichen Schülern unterschiedliche Formen der Schwertarbeit gezeigt hat.
So wie Ueshiba angeblich auch überall andere Taijutsu-Techniken gezeigt haben soll?
Ich glaube nicht mehr daran.

Saito hat sich klar auf das Unterrichten von Formen verlegt, während das, was Hikitsuchi zeigt, viel mehr dem ähnelt was Ueshiba selbst so gezeigt hat wenn er mit seinem Sohn, Tamura oder anderen Schwertbewegungen vorgeführt hat.
Diese Sachen finden sich halt auch ganz deutlich im dem Aikiken, das Saito unterrichtet hat, in Form der Awase, und auch in den Katas findet man die Bewegungen wieder.
Meiner Ansicht kann man das nicht so einfach machen, in dem man sagt, Iwama = Kashima shinto, Kumano = Ygyu shinkage.


Wie jetzt auch noch mal deutlich wurde, wurde auch im Hombu Dojo Schwert unterrichtet, vermutlich gab es spezielle Klassen für die uchi-deshi, die zum Teil von auswärtigen Schwertlehrern unterrichtet wurden, und über die wohl allgemeines Stillschweigen herrscht.
Anders lassen sich die Skills die einige der uchi deshi mit den Waffen hatten, gar nicht erklären.
Tohei soll zudem auch noch eine andere Schule besucht haben in der Schwert unterrichtet wurde, Nakamura Tempu, bei dem sowohl Tohei als auch Tada unterrichtet wurden, war ebenfalls ein Schwertmeister.
Was das also alles im Aikido an Schwerteinflüssen vorhanden ist, ist also absolut unübersichtlich, und hat sich mit Sicherheit gegenseitig beeinflusst, sogar Saito Sensei hat sich mit anderen ausgetauscht, und hat nicht einsam und allein seine Formen entwickelt, die anderen sind ja auch nach Iwama gekommen und haben mit ihm zusammen trainiert.

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Und die sind anders als die von Saito sensei.
Und wo kann man die sehen? Wo hast du sie gesehen?

Geändert von Inryoku (14-09-2017 um 14:52 Uhr).
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  #48  
Alt 15-09-2017, 08:59
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Kampfkunst: Aikido
 
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Beiträge: 259
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Und wo kann man die sehen? Wo hast du sie gesehen?
Spannende Ausführungen und ich glaube niemand bestreitet, dass die Entwicklung dynamisch verlief. Aber die eigentliche Frage, stellst du ja erst zum Schluss: ist diese Andersartigkeit die CarstenM beschreibt so deutlich vorhanden? Weitere Ausführungen dazu würden mich sehr interessieren!
__________________
"Leicht einen sitzen und keine Termine." Harald Juhnke
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  #49  
Alt 15-09-2017, 12:09
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Kampfkunst: -
 
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Zitat:
Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
ist diese Andersartigkeit die CarstenM beschreibt so deutlich vorhanden?
Die drei genannten Kata aus der Yagyu Shinkage ryu sind durchweg sehr kurz, und nicht mit den komplexen Kata aus der Kashima shinto ryu, wie z.B. ichi no tachi, zu vergleichen.
Es handelt sich bei meist nur um einen Angriff und einen fast gleichzeitigen Konter, ganz ähnlich wie es in den Awase des Iwama Aiki-ken geübt wird.
Die zweite Kata aus der Sequenz sangakuen no tachi, zantei-settetsu (das ist chiku oder Bambus, repräsentiert Tenkan oder den Kreis) besteht aus zwei Bewegungen, die erste ist, oder ähnelt dieser Kopfab-Bewegung die Ueshiba fast bei jeder Vorführung demonstriert hat, nur das er noch weiter eintrat als man es bei der Yagyu Version sieht. Diese Technik zeigte auch Hikitsuchi.
Die anderen Bewegungen die Hikitsuchi in den von ihm zugänglichen Videos zeigt, sind vielleicht an diese Katas angelehnt, aber sie ähneln diesen nur entfernt.

Möglich dass Saitos Aiki-ken eine Kombination ist, also Elemente beider Schulen enthält.

Geändert von Inryoku (15-09-2017 um 12:38 Uhr).
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  #50  
Alt 20-09-2017, 19:08
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Wo hast du sie gesehen?
Ich kenne Menschen, die über Linda Holiday Verbindungen zu dem aikidô von Hikitsuchi sensei haben.

Und es gab Kontakte nach Frankreich:
Ich hatte ja früher schon manchmal geschrieben, daß ich in meinen ersten Jahren ein aiki ken kennengelernt habe, das sich überaus deutlich unterscheidet von dem aiki ken, das von Saito sensei herkommt.
Damals war mir überhaupt nicht bewußt, daß das, was wir üben, nicht "das" aiki ken ist, sondern es auch noch andere Formen gib.
Dieses aiki ken, das ich früher geübt habe, ist nicht identisch mit den Formen von Hikitsuchi sensei, aber es stammt ganz offenbar dorther.

Zitat:
Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
ist diese Andersartigkeit die CarstenM beschreibt so deutlich vorhanden?
Die Formen sind sehr kurz. Sie erinnern auf den ersten Blick an die ken awase von Saito sensei.

Die Formen enden (meist) nicht mit der Kontrolle des Partners, sondern mit dem Schneiden des Kopfes.

Es gibt (fast) keinen Kontakt der Schwerter.* Wenn überhaupt dann nur äußerst weich aufnehmend. D.h. sie hören sich anders an, als die Formen des aiki ken von Saito sensei.

* Das habe ich zunächst als Wesensmerkmal des aiki ken von Ueshiba im Vergleich zu ken jutsu vermittelt bekommen. Ich war daher vollkommen baff, als ich das erste mal die kumi tachi von Saito sensei erlebt habe.
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  #51  
Alt Gestern, 11:05
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Und es gab Kontakte nach Frankreich
...
Dieses aiki ken, das ich früher geübt habe, ist nicht identisch mit den Formen von Hikitsuchi sensei, aber es stammt ganz offenbar dorther.
Naja, Tamura Sensei hat sicher früher solche Sachen gezeigt. Die Katas von Saito waren zu der Zeit als die hier rüber kamen auch den meisten Tokio uchi deshis nicht so bekannt, aber Tamura war ja oft Ueshibas Uke mit dem Schwert, und hat wohl einfach gezeigt, was er da mitbekommen hat.
Sho chiku bai war in Tokio kein unbekannter Begriff.
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  #52  
Alt Gestern, 17:23
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Naja, Tamura Sensei hat sicher früher solche Sachen gezeigt.
Die französischen Linie, auf die ich mich bezogen habe, kommt nicht von Tamura sensei her.
Die kata, die ich meine, haben schon einen konkreten Bezug zu dem Schwert von Hikitsuchi sensei. Auch wenn sie nicht identisch sind.

Zitat:
Sho chiku bai war in Tokio kein unbekannter Begriff.
Wie schon gesagt: Das ist ja zunächst einmal nur ein ganz allgemeines - und sehr altes - Prinzip, mit dem Ueshiba immer wieder aiki verdeutlicht hat. Es ist ja einfach nur eine synonyme Formulierung für Himmel Erde Mensch.
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  #53  
Alt Heute, 08:19
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Die französischen Linie, auf die ich mich bezogen habe, kommt nicht von Tamura sensei her.
Welche Linie ust das denn?

Hikitsuchi war ja in Frankreich, aber z.B.sein Schüler Gerhard Blaize hat nie Schwert unterrichtet, Nur masakatsu bojutsu.
Wen gibt es da noch?

Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Wie schon gesagt: Das ist ja zunächst einmal nur ein ganz allgemeines - und sehr altes - Prinzip, mit dem Ueshiba immer wieder aiki verdeutlicht hat. Es ist ja einfach nur eine synonyme Formulierung für Himmel Erde Mensch.
Sag ich doch...

Geändert von Inryoku (Heute um 08:23 Uhr).
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