Bujinkan Budo Taijutsu=Ninjutsu?

[lowrider]

@ all
Mit "was als Ninutsu anfing" meinte ich natürlich die Verbreitung/Bekanntheit im Westen, nicht was anno dazumal in Japan so genannt wurde.
Ob BBT nun Koryu ist oder nicht, ist mir persönlich ziemlich egal. Ich machs weils mir Spass macht, es funktioniert und *ich* damit klarkomme. Auch ob die KK nun 1000 , 500 oder 50 Jahre alt ist, das zählt doch überhaupt nix. Kann man eh nicht nachprüfen. Und wenn doch, was hilfts mir?

@ countingzero
Was jetzt genau Ninjutsu ist, kann ich dir leider auch nicht sagen. Da hat wohl Jeder seine eigene Auffassung. Für die einen ist es "durch-den-Wald-hoppeln", für den Nächsten "Shurikenwerfen" (Achtung! Verbotene Waffe!), für den Nächsten irgendwelche Kampftechniken. Genau weiß es aber Niemand. Hatsumi und vielleicht ein paar Shihan sollten es wohl wissen. Alle anderen spekulieren nur und haben wohl kaum den entsprechenden Überblick über die Gesamtheit des BBT und anderer KK, um da eine qualifizierte Aussage zu treffen. Ich hab ihn jedenfalls nicht und kenn auch Keinen der's hat.
Trotzdem sag ich Ninjutsu, auch wenn's letztendlich doch nur "traditionelles" Jujutsu ist (bitte nicht mit der dt. Variante vergleichen).

Meiner Ansicht nach schließen sich Budo und Ninjutsu nicht gegenseitig aus. Ninjutsu ist nur ein Teil vom Budo (deshalb vielleicht auch die Namensänderung). Das mit den gedungenen Mördern nehm ich auch nicht so für bare Münze. Wenn ich mir 'ne schwarze Maske aufsetze bin ich noch lange kein Ninja, auch wenn's viele dafür halten. Und ob die Samurai soo edel waren sei auch dahin gestellt. Da gabs bestimmt auch ne Menge übler Burschen drunter. Man sollte sich da nicht so sehr an literarischen Vorbildern orientieren. "Bushido"(1899) und "Hagakure Kikigaki"(1710-16) wurden zu Friedenszeiten geschrieben. Einer war Student, der andere Mönch. Ich glaube, da spielen viele romantische Vorstellungen mit rein.

@ Slow-Fox
Du kannst die Ryuha Namen nicht Eins zu Eins übersetzen. Bei Kukishin-Ryu, Shinden-Fudo-Ryu mags ja noch gehen. Togakure ist auf jeden Fall ein Ortsname (heute Togakushi), Kumogakure denke ich auch. Gyokko und Takagi sind Familiennamen der Gründer.

Ich brauch erst mal 'n Kaffee...

lowrider

Hallo hallo,

also das mit dem edlen und gedungenen war wirklich ironisch gemeint. Ich bin bestimmt kein Budo Romantiker.
Und noch einmal, ich würde etwas nicht besser und nicht schlechter bewerten wenn es zum Koryu oder Gendai Budo gehören würde.

Ich habe ja überhaupt keine Erfahrung mit Ninjutsu. Kann man denn im Ninjutsu die Schulen zuordnen?? Also z.B. die Technik (oder vielleicht nicht so reduziert sondern das Schema) kann man der Ryu zuordnen oder der ....

Ich kenne es ja nur aus dem Aikido und dem Daito Ryu und würde sagen nur ein Erfahrener sieht ob es eine Aikido oder Daito Ryu Technik ist (und manchmal gehört sogar in beide).

Mfg

cz

[Franz]

Schulen - Ryus- sind zuordenbar da Schwerpunkte anders sind, das kommt alleine schon vond er Herkunft her die am Meer ihren Dienst getan haben hatten andere Techniken als die aus den Bergregionen, einige haben mehr mit Hebeln gearbeitet andere mehr mit Nervenpunkten usw.

[MatzeOne]

ich bin geschockt über einige antworten
aber eine schöne seite zum thema ninjutsu ist http://www.kogakure.de .

[Rene]

Schön das Du die Seite schön findest, ich find sie auch schön. Aber was kann die zum Thema beitragen?

[MatzeOne]

Original geschrieben von Rene Schön das Du die Seite schön findest, ich find sie auch schön. Aber was kann die zum Thema beitragen?

das man dort eine antwort auf die anfängliche frage und auch aufklärung zu den im weiteren verlauf der diskussion auftauchenden fragen findet.

tschuldigung, dass ich überhaupt noch hier rein guck... ich verp*** (ja, selbstzensur ) mich ja schon.

[Rene]

Du brauchst dich nicht zu ver****** . Nur sollte Dir klar sein, das Du auf die Fragen keine Antwort im Internet findest, höchstens ein paar Interpretationen. Hier wäre es vielleicht schon von einem Rookie zu hören was er denkt.

Original geschrieben von MatzeOne ich bin geschockt über einige antworten aber eine schöne seite zum thema ninjutsu ist http://www.kogakure.de .

Genau Genau!
und warum bist Du geschockt?

greets

cz

[Oxford]

Nächste Fragen:

Bei den Samurai war ja Bujutsu auch kein Budo. Bujutsu wurde zu Budo, als man anfing Bujutsu als einen Weg (Do) zur geistigen Entwicklung anzuschauen und nach diesen Prinzipien z.T. auch Änderungen in den Techniken vornahm.

Schaut man also Ninjutsu als Bujutsu der Ninja an, ist Ninjutsu in diesem Gebrauch noch kein Budo - analog zum Bujutsu.

Soke Hatsumi lehrt nun die 9 Ryu-ha, 3 aus dem Ninjutsu und 6 aus dem Bujutsu (sorry, dies ist nicht die beste Unterscheidung, aber mir fällt nichts besseres ein...).

Kann es also sein, dass Soke Hatsumi aus dem Ninjutsu und Bujutsu nun Budo "gemacht" hat, indem er das Gewicht auf den Do verlagerte?
Könnte er deshalb den Namen auf BBT geändert haben?

Gruss Oxford

Original geschrieben von Oxford Der Artikel sagt also, dass BBT nicht Koryu ist in der Definition des Nihon Kobudo Shinkokai.

Nein, das sagt der Artikel nicht. Der Artikel sagt nur, das Hatsumis BBT nicht Mitglied in besagter Organisation ist und im weiteren spekulieren einige Leute anhand von Infos aus zweiter und dritter Hand über die möglichen Gründe hierfür. Dieser Artikel hat schon für unzählige Diskussionen gesorgt. Wer sich das antun möchte, sollte mal im E-Budo Forum nach den Stichworten Bujinkan und Koryu suchen. Die Geschichte ist sehr viel komplexer, als es der Artikel glauben machen will. Will man verstehen, warum hier gestritten wird, sollte man sich informieren über

1. die historische Entwicklung der japanischen Stile. Hier ist besonders wichtig, das man zu unterscheiden lernt, was gesicherte Fakten sind und was von bestimmten Interessengruppen als solche verkauft werden.

2. die "politische" Situation innerhalb der japanischen Koryu Szene und wie einzelne prominente Westler (Prof. Friday, die Skoss Familie, Don Draeger, Dave Lowry, usw.) hier involviert sind. Das hilft zu unterscheiden, ob es bei einem Streit wirklich um Fakten geht, oder doch nur um lange gepflegte persönliche Vorlieben und Abneigungen.

So gut die Arbeit der Leute von Koryu.com auch ist. Dieser Artikel wird der Bujinkan Problematik nicht ansatzweise gerecht.

cu
sportler

Aha Sportler,

und hast Du auch eine These warum BBT als Koryu nicht von der Nihon Kobudo Shinkokai anerkannt werden soll oder wird.

mfg

cz

Original geschrieben von countingzero ...und hast Du auch eine These warum BBT als Koryu nicht von der Nihon Kobudo Shinkokai anerkannt werden soll oder wird.

Zur Anerkennung in einer der japanischen Koryu Verbände muß man, wie hier schon gesagt, seine "Ahnenlinie" dokumentieren. Dies geschied normalerweise durch Vorlage der Densho, also der Schriftrollen, in denen die Techniken und die schriftlichen Überlieferungen festgehalten sind. Diese werden dann von Historikern geprüft. Die Aussage, das diese Überprüfung bei Hatsumi fehlgeschlagen ist, ist erst einmal nur eine Behauptung. In Bujinkan Kreisen hört man eine andere Geschichte. Danach soll Hatsumi nie von sich aus versucht haben, Mitglied dieser Organisation zu werden. Vielmehr sei er von deren Vertretern aufgefordert worden, sich zu beweisen, was er dann dankend abgelehnt hat. So steht erstmal Aussage gegen Aussage. Nebenbei gesagt wird von der "Koryu Clique" gerne darauf hingewiesen, in welchen Budo Organisationen Hatsumi nicht Mitglied ist und ebenso gerne verschwiegen, daß es genug andere traditionelle Verbände gibt, in denen er aktiv ist. Fakt ist wohl, daß viele Leute in Japan nicht gut auf Hatsumi zu sprechen sind, da er wiederholt öffentlich Kritik an so manchem anerkannten Koryu Stil geübt hat, da diese in seinen Augen keine lebende Kampfkunst mehr unterrichten, sondern nur noch tote Formen. Daraus resultiert dann wohl auch seine Abneigung in bestimmten Verbänden Mitglied zu werden. Auf der anderen Seite kritisieren viele Leute (zurecht ?) Hatsumis merkwürdige Graduierungspolitik und seine Öffentlichkeitsarbeit. Dies alles läßt viel Raum für politische Spielchen.

Wie ich schon sagte. Das ist ein komplexes Thema. Wen es interessiert, der wird auf diversen Foren genug Diskussionen zum Thema Legitimität der Bujinkan Schulen finden.

cu
sportler

Original geschrieben von Rene Aber Ninjutsu ist doch die KK der Ninjas??? Ganz genau und da stellt sich die Frage, was ist genau Ninjutsu, welche Techniken muss man können, welche Ryu gehört ins Programm, wie muss der ausübende Beschaffen sein und warum schließen sich Ninjutsu & Budo von einander aus? Die Fragen stell ich erstmal in den Raum und die eine oder andere, meinethalben verschrobene, Ansicht, die alles ist nur nicht Bujinkan Kompatibel sind, geb ich zu einen späteren Zeitpunkt zum Besten.

@ Rene
O.K. auf diese Meinung warte ich auch noch.

@Sportler
Bist Du Ausübender des BBT?

[Franz]

Warum ist Ninjutsu keine dem Bushido entsprechende Kunst?
Budo ist ein ehrenhafter Kampf mit bestimmten Regeln und Ritualen, zB haben die Samurai relativ schnell die Pistolen wieder gelassenda sie da gegenseitige Rühmen der Heldentaten nicht durchziehen konnten, daher wurden diese waffen von den Lakaien genutzt.
Lange Rede kurzer Sinn, Samurai auf Treue und Ehre mit dem Leben dem Lehnsherren verpflichtet lebt nach Ehrenkodex

Ninja will Mission erfüllen die Mittel gehen nicht nahc Ehre sondern nach Erfolgsaussicht, nicht einem Verpflichtet sondern lies sich nach Bedarf anwerben für Aufträge ansonsten Mission im Familieninteresse (Ryu) nicht für einen Herren mit dem Leben verpflichtet.

Gruss
Franz

[Oxford]

Original geschrieben von Oxford: Der Artikel sagt also, dass BBT nicht Koryu ist in der Definition des Nihon Kobudo Shinkokai. Original geschrieben von sportler: Nein, das sagt der Artikel nicht. Der Artikel sagt nur, das Hatsumis BBT nicht Mitglied in besagter Organisation ist

Hier meinen wir wohl das selbe. Bei mir gehört zur "Definition" auch die Aufnahme dazu, nicht nur die reine Definition ("Beweis der Linien"). Und die Aufnahme fand nicht statt. Über die Gründe will ich gar nicht diskutieren und wollte auch nicht zur Diskussion darüber veranlassen, die weiss ausser Hatsumi sonst wohl niemand ganz genau und tut ja auch nichts zur Sache.

Die Frage war ja, ob es Koryu sei und der Link sagt, dass es nicht "offizielles Koryu" ist in diesen 2 jap. Verbänden. Nicht mehr und nicht weniger. Und um Spekulationen sollten wir uns wohl nicht kümmern...

Zurück zum Budo: Ich habe weiter oben gesagt, dass also BBT sowohl Koryu wie Budo und Ninjutsu ist. Ich glaube, dass man keine KK wirklich klassifizieren kann, denn für jeden Menschen ist sie etwas anderes. Die ganzen Richtlinien, was nun Budo oder Koryu ist wurden auch von Menschen mit ihren eigenen Vorstellungen gemacht. Dass es so viele verschiedene Verbände gibt, zeigt ja, dass nicht alle die gleichen Vorstellungen von Richtlinien haben.

Vielleicht sagt man halt einfach: Es ist BBT.

@Franz

Dass Bushido immer nur ein ehrenwerter Kampf war, stimmt nur in den "klassischen" Büchern der "grossen" Samurai und Mönche. Oft ging es auch nur um ausführen eines Auftrags und da wurde selten auf Ehre geschaut..... Ihr Leben war zwar einem Herr (z.T. auch mehreren) verpflichtet, aber selbst die Treue dem gegenüber liess öfters mal zu wünschen übrig... Aber Geschichten teilen halt gerne in Gut und Böse auf...

Gruss Oxford