Bushido - Legende und Wirklichkeit

[pmhausen]

Zitat von Nick_Nick Aber im zusammenhang mit budo/bujutsu sind sehr wohl moralische werte enthalten, die auch in die richtung der hier im thread diskutierten zielen. Und auch bei uns verbindet man ja mit "ritterlichem verhalten" bestimmte vorstellungen eines ritters, die es vielleicht auch damals im mittelalter gab.

Selbstverständlich werden über Budo heute auch über das Kämpfen hinausgehende Werte transportiert.

Kano ist das absolute Schwergewicht in dieser Liga.

Er beschreibt in Mind Over Muscle:

"Judo and Physical Training"
"Judo and Intellectual Training"
"Judo and Moral Education"

basierend auf seinem umfassenden Prinzip des Seiryoku Zenyo.

Kurzfassung - er entwickelt meines Erachtens einen Imperativ ähnlich Kant: wer das Prinzip maximaler Ertrag mit minimalem Einsatz der vorhandenen begrenzten Ressourcen befolgt und vernunftgesteuert handelt, muß zwangsläufig erkennen, das rein egoistisches und ggf. amoralisches Handeln letztendlich nicht profitabel sind. Nicht für die Gesellschaft und langfristig auch nicht für das Individuum. Daher führt das Befolgen dieses Prinzips zwangsläufig (Vernunft vorausgesetzt) zu einem Handeln zum Wohle der Gesellschaft. Judo ist die Grundlage zum Erkennen der Universalität dieses Prinzips. Der Rest ergibt sich rein deduktiv.

Wobei man die Umstände von Kanos Lebenszeit und der Gesellschaft, in der er lebte, dabei nicht außer acht lassen darf. Die Vorstellung, was das Individuum zum Wohle der Gesellschaft beizutragen habe, waren etwas anders als heute.

Aber ich schwiff ab ...

Nochmal: natürlich kann man eine Menge "Moral" per Budo transportieren. Natürlich kann man unter Umständen auch verhaltensauffällige Jugendliche erreichen, indem man Ihnen zum ersten Mal in ihrem Leben zeigt, daß Beharrlichkeit Resultate erzeugt; sie erfahren läßt, sich in einem Rahmen zu "prügeln", der nicht gleich zu Verletzungen führt und sie in die Täter- wie die Opfer-Rolle zwingt; Ihnen zeigt, daß gegenseitiger Respekt für alle ein Gewinn ist ... etc. pp. Ich will das auch gar nicht abtun. Es gibt Trainer, die hier großartige Arbeit tun, und "Kids von der Straße holen" - ja. Genauso gibt es Sozialromantiker, die glauben, daß Kampfsport jede Art von Problemen löst und alle Kampfsportler friedlich sind. Sieht jemand den Widerspruch? Manchmal klappt es. Manchmal macht das Training aber auch aus einem Schläger nur einen besseren Schläger.

Aber ich schwiff schon wieder ab ...

Das alles ist die Realität, mit der wir heute konfrontiert sind. Über Budo Werte zu transportieren ist großartig.

Aber man vermittelt dabei keinen mittelalterlichen Kodex irgendwelcher Samurai! Dieser hat nicht existiert!

Und darüber rege ich mich genauso auf wie Rambat und andere. Der Zweck (Vermitteln von Werten) heiligt nie die Mittel (Märchen erzählen). Das aufgeklärte Individuum, das sich seines Verstandes bedient, ist das Ziel. Alles andere ist schlicht nicht statthaft. Hört auf, Heranwachsende anzulügen. Moral erwächst aus Vernunft. Siehe Kano. Ich hatte Tränen in den Augen als ich "Mind Over Muscle" das erste Mal las. Endlich mal wieder (Kant lebte ja nun auch noch) ein Denker, der moralische Prinzipien aus der Anwendung der Vernunft herleitet und nicht aus a priori gegebenen Geboten irgendeiner nichtexistenten Gottheit.

Aber ich schwiff schon wieder ab ...

Grüße,
Patrick

P.S. Rambat, ich mag Ghost Dog und Forest Whitaker trotzdem immer noch sehr. Ich glaube nur nicht, daß der Film irgendwas mit den Dingen, die ich auf der Matte tue, zu tun habe.

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Zitat von kentando Die fünf Hauptforderungen des Bushidō, die auch unter dem Begriff Dōjōkun zusammengefasst werden

Bushidô (mal angenommen, es hätte ihn gegeben) & Dôjôkun wären wohl
zwei verschiedene Dinge: der Bushidô wäre vom Krieger (daher der Name)
immer zu befolgen, da ein Krieger eben auch niemals das Kriegersein ablegt,
die Dôjôkun aber (wieder: daher der Name) in erster Linie im Dôjô
(unabhängig davon, dass solch ein Verhalten nach Ansicht
einiger Leute generell sehr wünschenswert wäre).

Zitat von kentando ursprünglcih aus dem japanischem Mittelalter, der Verhaltenscodex eines samurai.

Das waren dann doch eher die Buke Shohatto
und das nach erst ab kurz nach 1600.

Zitat von rambat Der Begriff "Bushidô" tauchte erstmals zwischen 1889 und 1895 auf und wurde von Inazo Nitobe für das von ihm verfaßte gleichnamige Buch verwendet.

Das stimmt allerdings - selbst nach Dr. Karl Friday nicht so ganz,
dieser Begriff wurde lediglich weniger häufig als vermutet verwendet.

Zitat von rambat Nun, vielleicht hat es etwas damit zu tun, daß der Begriff "Bushidô" erst seit Inazo Nitobes Veröffentlichung seiner THESEN 1899 überhaupt verwendet wird?

Eine Wiederholung macht diese falsche Aussage nicht richtiger.

Zitat von rambat Vielleicht hat es etwas damit zu tun, daß der Begriff "Bushidô" für die Zeit davor (und das umfaßt natürlich auch das "japanische Mittelalter"!) nicht nachweisbar ist?

Ich würde das beschränken auf "nicht als ein allgemeingültiger" Kodex".

Zitat von rambat Den Begriff "Bushidô" hat er selbst erfunden, wie man in seinem Büchlein nachlesen kann ...

Er war lediglich so wenig geläufig, dass er dachte,
er hätte ihn selbst erfunden (vgl. auch Friday).

Zitat von Bijou [Es ist so und so bei der Bibel] und an einem buch an dem mehrere leute geschrieben haben und das hinterher so zurechtgestutzt worden ist, weil noch hier und dort was gefehlt hat sollte man sowieso zweifeln. normalerweise jedenfalls. beim bushido wird es nichts anderes sein. wenn keine zeitlich beweisbaren originalschriften gibt, deren inhalt nachweislich richtig ist, hat man nur eine interpretation vor sich, die vielleicht nur dem original ähnelt aber deshalb nicht unbedingt falsch sein muss. aber richtig und der wahrheit entsprechend eben auch nicht.

So so, jetzt gibt es also schon ein verschollenes Originalexemplar des Bushidô ??

Zitat von pmhausen Es hat niemand diese Grundsätze angegriffen. Wirklich niemand. Und es steht Dir vollkommen frei, danach zu leben und diese an Deine Schüler weiterzugeben. Das ist in einer Zeit in der die moralischen Richtlinien zunehmend abhanden kommen sogar zu begrüßen. [...] Führe durch Vorbild und lebe Deine Grundsätze, aber erzähl Deinen Schülern doch bitte keine Märchen! Es gab nie einen "Kodex der Samurai" und die Söldner (!), die sich in 300 Jahren fortwährendem Bürgerkrieg gegenseitig abgeschlachtet haben, waren auch keine edlen Zen-Praktizierenden, die den ganzen Tag im Seiza die Gegend vollsaßen und meditierten.

Dem stimme ich übrigens zu.

Zitat von rambat Ich habe übrigens das dumpfe Gefühl, daß Kentando nicht nur versäumt hat, Prof. Fridays Artikel zu lesen, sondern auch einfach nicht zur Kenntnis nimmt, WER das eigentlich ist.

Naja, allerdings zieht auch Friday - unbesehen seines wissens - manchmal
etwas unlogische Schlüsse, "Jemand" zu sein ist also nicht immer Alles.


@ rambat:
Ich möchte Dir ja nicht unbedingt zu nahe treten aber du scheinst mir schon sehr in
rein Schwarz und Weiß zu malen, ohne zu beachten, dass es diverse Grautöne gibt.

[rollkick]

wow-ne verdammt interesante diskussion.
jetzt ne frage(hoffe ich kann sie hier stellen):

was könnt ihr über die zusammenhänge zwischen budo und bushido schreiben,bzw. wie sehr hat bushido das budo beeinflusst?

[Nick_Nick]

Zitat von pmhausen Selbstverständlich werden über Budo heute auch über das Kämpfen hinausgehende Werte transportiert. Kano ist das absolute Schwergewicht in dieser Liga.

kano ist ganz sicher ein budo-gigant, aber ein schwergewicht bei diesem thema ganz sicher auch nicht. Wir reden hier von samurai wenigstens der edo-zeit, kano war ja nun ein vertreter des gendai-budo, zu einer zeit, als japan seinen einfluss im pazifikraum ausdehnte und zur regionalen großmacht wuchs. Und als verantwortungsbewusste menschen wie kano den jüngeren mitbürgern moralische werte an die hand geben wollten.

Ich betreibe mal meinen nebenkriegsschauplatz mit budo/bujutsu weiter, da es ja um allgemeine regeln für samurai geht. Ich denke beim thema budo ist man da besser aufgehoben. Wobei ich überhaupt nicht abstreite, dass das thema bushido eine neuzeitliche erfindung ist und die dort apostrophierten thesen wunschgedanken sind.

Im buch von karl friday "legacies of the sword" steht auf seite 64:

"both the goal and the essence of kashima-shinryu budo are expressed in the word "shinbu" ... "In its narrowest sense, "shinbu" means "sublime martial moral power, like that of the deities; or to rectify turmoil as would the deities"" ... "both the concept of shinbu embraces physical and metaphysical as well as ethical ideas".
Und in der fußnote: "use of the term "shinbu" in this context has a venerable history in japan, one that predates ryuha bugei by many centuries. The eleventh-century wartale ...".

Geht also auch schon auf das 11. Jh. zurück.

Also vertritt auch die kashima shinryu als eine der ältesten (wenn nicht die älteste) ryu ha moralische prinzpien.
Nun kann man natürlich immer noch behaupten, dass man daraus nicht auf die allgemeinheit schließen kann. Vielleicht habe ich es in diesem thread überlesen, aber mich würde schon die exakte quelle interessieren, wo steht, dass samurai keine (moralischen) prinzipien hatten (und in diesem sinne keinen verhaltenscodex im weitesten sinn).

Zitat von pmhausen Manchmal macht das Training aber auch aus einem Schläger nur einen besseren Schläger.

Stimmt natürlich.
Wobei: Im shinto yoshin ryu jujutsu gehst du durch einen aufnahmetest und eine prüfungszeit. Wenn du als nicht geeignet eingeschätzt wirst, fliegst du wieder raus. Ich will nicht lügen, aber ich glaube das ist bei allen (?) koryu ryu so. Der jugendliche schläger wird nicht lange mitglied sein.
Und mein lehrer sagt, dass bei uns (im karate) die langweilige anfängliche grundschulzeit u.a. den sinn, leute, die sich schnell prügeln wollen, aus dem training rauszuekeln.

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Zitat von =rambat @Wilf: Das kenne ich von dir sonst gar nicht, daß du Beiträge nicht gründlich liest ... Exakt in meinem Beitrag, der deinem unmittelbar voranging, schrieb ich: [...]

Da ich Jahre brauchte, um allein Deine Beiträge der ersten 2 Seiten zu beantworten,
lud ich meinen Beitrag sozusagen zu spät hoch, das nennt man "Crossposting".

Gut, dann ist zumindest der Punkt mit Nitobe ja schon einmal geklärt.

Zitat von rambat Viertens, möchte ich hinzufügen, weist Yamamoto Tsunetomos (wenn er wirklich der Autor sein sollte, was nicht gesichert ist) spärliche Verwendung des Begriffs "Bushidô" im "Hagakure" auch bloß nicht auf einen entsprechenden allgemeingültigen Kodex im "japanischen Mittelalter" hin.

Da Du Friday so gerne magst einmal der Hinweis, dass er nirgendwo etwas
davon schreibt, dass der Begriff "Bushidô" nur im Hagakure auftauchte,
sondern lediglich, dass dieser sehr selten Verwendung fand
(er wird evtl. auch woanders vorgekommen sein):

Zitat von Dr. Karl Friday "Bushido" is a very tricky term, one of those we're probably all best off just forgetting about. It was scarcely used at all until the modern period

Zitat von rambat Wie man bei Bittmann, Friday und anderen nachlesen kann, verwendet der Autor des Hagakure diesen Begriff als Synonym für vorbildliches, weil wünschenswertes Verhalten. Nicht als Benennung eines klar definierten Kodex - und eben darum ging es hier, und um nichts anderes.

Soetwas habe ich auch nirgendwo behauptet, ganz im Gegenteil schrieb auch ich,
dass es einen allgemeingültigen Kodex Namens Bushidô niemals gegeben hat.

Zitat von rambat Ich will mich nicht vordrängeln, aber ich verstehe deine Frage (hoffentlich richtig) so: [...]

Ich vermute Du sprichst damit rollkick an ???

[rollkick]

ja-ich glaub er meint mich
also mal zusammengefasst:bushido und hagakure sind bücher über das wunschdenken der autoren(die beide keine samurais waren) dieser...(oder nicht autoren bei hagakure)

was ist dann budo?auch wunschdenken?

[FireFlea]

Zitat von rollkick was ist dann budo?auch wunschdenken?

Teilweise würde ich das behajen. Fast jede mir bekannte japanische Kampfkunstart hat heutzutage gewisse moralische und ethische Prinzipien, die vertreten werden. Wie sieht die Realität (auch in Japan aus)? Schau bspw. aufs Kyokushin; Verbandszersplitterung, juristische Klagen um Kanku Symbol und Kanji, böses Blut...

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[pmhausen]

Zitat von Nick_Nick kano ist ganz sicher ein budo-gigant, aber ein schwergewicht bei diesem thema ganz sicher auch nicht. Wir reden hier von samurai wenigstens der edo-zeit, kano war ja nun ein vertreter des gendai-budo, zu einer zeit, als japan seinen einfluss im pazifikraum ausdehnte und zur regionalen großmacht wuchs. Und als verantwortungsbewusste menschen wie kano den jüngeren mitbürgern moralische werte an die hand geben wollten.

Ich sprach ganz allgemein von Budo als Vehikel für moralische Erziehung. Und ich denke nicht, daß jemand dieses Konzept deutlicher herausgearbeitet hat als Kano. Ansonsten kein Widerspruch.

Zitat von Nick_Nick Wobei: Im shinto yoshin ryu jujutsu gehst du durch einen aufnahmetest und eine prüfungszeit. Wenn du als nicht geeignet eingeschätzt wirst, fliegst du wieder raus. Ich will nicht lügen, aber ich glaube das ist bei allen (?) koryu ryu so. Der jugendliche schläger wird nicht lange mitglied sein. Und mein lehrer sagt, dass bei uns (im karate) die langweilige anfängliche grundschulzeit u.a. den sinn, leute, die sich schnell prügeln wollen, aus dem training rauszuekeln.

Dann mach isch disch krass Kickbox, Aldee ...

Grüße,
Patrick

[rollkick]

wahnsinn....danke für die antwort.also ist budo ein "beschönigter" fachausdruck....wenigstens ist es den meisten kk AUCH wichtig werte zu vermitteln