Bushido - Legende und Wirklichkeit

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[Stefan W]

Hallo Rambat,
ich schrieb in meinem Beitrag:

Zitat von von mir ...aber bewiesen ist eigentlich nischt. Nur weil es keine Aufzeichnnugen über irgendwas gibt ist die Existenz leider nicht widerlegt.

Du machst daraus:

Zitat von Rambat ...heißt das doch nicht im Umkehrschluß, DASS es existiert!

Das habe ich weder geschrieben, noch angedeutet, noch gemeint.
Du reibst Dich aber in DEiner Antwort an mich ziemlich daran auf.

Weiterhin schreibst Du:

Zitat von Rambat ...die NICHT-Existenz aber nicht beweisbar ist.

Dennoch stellst Du die nicht-Existenz des Bushido hier als die absolute, bewiesene Wahrheit dar:

Zitat von Rambat, 1. Seite ...Einen für alle "Samurai" verbindlichen Verhaltenskodex namens Bushidô gab es im feudalen Japan NICHT...

Ja wat denn nu? Ist Nicht-Existenz beweisbar oder nicht?
Ich wollte mit meinem Beitrag lediglich Deine aufgeführte These hinterfragen.
Es gibt ja laut Deinen Qellen/Zitaten auch eine Menge plausibler Indizien (!) , aber Du watschst hier jeden ab, der nicht Deiner Meinung ist, bzw. mal wagt an Deiner Beweis-Führung zu zweifeln.

In Deiner Antwort an mich schreibst Du:

Zitat von Rambat ..Und wer statt zu wissen lieber GLAUBT ...

Da bin ich Deiner Meinung: Wissen ist oft besser als glauben, aber alles kann man nun nicht beweisen, und in vielen, vielen Dingen des täglichen Lebens spielen nun mal Glauben und Vertrauen eine sehr wichtige Rolle.
Oder glaubst Du, ich schaue den Kartoffeln des Bauern beim Wachsen zu, beobachte wie er sie erntet und in seinen Laden trägt, damit ich sie als "aus eigener Ernte" kaufen kann? Und das alles nur weil ich gerade mal Bock auf Bratkartoffeln habe?

In Deiner zweiten Antwort an mich legst Du mir in den Mund:

Zitat von Rambat ...Und deshalb interessieren mich auch die hier genannten Quellen nicht

Wo habe ich geschrieben, dass mich Deine Quellen nicht interssieren?
Ich finde sie spannend. Sie bringen eine Menge Indizien. Aber eben keine Beweise, wie Du oben
ja selber schreibst:

Zitat von Rambat ...die NICHT-Existenz aber nicht beweisbar ist.

Wie dem auch sei,
ich war eigentlich der Meinung, dass ich mit dem Absatz...

Zitat von von mir ...Wie schon gesagt, ich finde diesen Thread sehr gut und auch wertvoll, da er mir viele Antworten auf meine persönlichen Widersprüche in der "Romantik" gegeben hat und mir (!) somit in einigen Dingen plausibel erscheint. Bitte weiter so...

...meinen positiven Eindruck über diesen Thread vermittelt hätte,
aber Antworten von Dir a la ...

Zitat von Rambat ...sinnbefreitem... ...ätsch... ... nochmal ätsch...

erwecken in mir den Eindruck, dass Dir offensichtlich nicht wirklich an einer Diskussion gelegen ist.

Viele Grüße
Stefan

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[Stefan W]

Hallo Rambat,
ich verstehe Deinen Standpunkt.
Ich möchte auch nicht streiten, ich möchte nur verstehen.
Auch wenn ich ...

Damit gilt - zumindest in den wissenschaftlichen Debatten, an denen ich andernorts teilnehme - der Konsens, daß "A" nicht existiert bis zum eindeutigen Beweis des Gegenteils.

...nicht nachvollziehen kann.
Heißt das im Klartext:
Du verneinst eine Behauptung im Kontext einer wissenschaftlichen Debatte prinzipiell, bis jemand Dir den Beweis dieser Behauptung bringt?
Dieser Kernsatz wäre für mich der Schlüssel für den ganzen Thread und sehr wichtig.

Viele Grüße
Stefan

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[Stefan W]

Hallo Rambat,
vielen Dank für Deine Ausführung.
Sie hat mir Deinen Standpunkt und auch Deiner Argumentationskette in diesem Thread klar gemacht.

Besonders freue ich mich darüber, dass Du schreibst, dass es in der Physik anders gehandhabt wird, denn das lag mir noch auf der Zunge.
(ich bin von Hause aus Mathematiker )

Von meiner Seite aus gibt es nichts mehr hinzuzufügen...

Viele Grüße
Stefan

[norulesfighter]

als ich das thema im forum gelesen habe, fande ich die überschrift ganz interssant. wollte einfach die meinung anderer oder wie sie diese sache verstehen bzw mit ihren eigenen wörtern interpetieren würden verstehen.

schade das es mehr und mehr zu einem battle wurde.

ich hoffe das es sich wendet damit ich und auch die anderen ihr wissen in dem berreich durch eure beiträge erweitert. euch noch einen schönen tag

mfg

selcuk karabiyik

wwww. selcuk-karabiyik. com

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[shrike2]

Ich habe gehofft, dass sie jemand zwischenzeitlich meldet und einige Dinge richtig stellt. Ist leider nicht passiert. Daher hier einige Anmerkungen/Ergänzungen, da m.E. die Diskussion alles andere als vorbei ist:

1) Nitobe Inazō war ein japanischer Diplomat und später der Vertreter Japans im Völkerbund und hatte englische Literatur studiert. Sein in Englisch verfasstes Buch, auf das sich hier alle beziehen, war ein Versuch Inazōs, Japan dem Westen zu erläutern. Er hat uns in unserer Sprache und unserem kulturellem Kontext versucht die japanischen Ideale zu erläutern. Das Buch ist voll mit Referenzen westlicher Phliosophen und Querbezügen zu mittelalterlichen europäischen Idealen. Das Buch wurde erst später ins Japanische übersetzt. Hier die online Ausgabe The Project Gutenberg eBook of Bushido, by Inazo NitobÉ, A.M., Ph.D..

2) Die japanischen Ideale, auf die sich Inazō bezieht, sind weit und breit in der japanischen Kultur vor Edo verbreitet. In praktisch jeder Facette des damaligen öffentlichen Lebens spiegelt sich diese Ideale wider. Die Ideale des heutigen Bushido finden sich z.B. fast 1:1 in dem in 12. Jhdt. niedergeschrieben Heike Monogatari wider. Das Heike Monogatari hat in der japanischen Gesellschaft in etwa die gleiche Bedeutung wie das Nibelungenlied für unsere Gegend. Es ist für Japan das literarische Werk schlechthin.

3) In praktisch allen Familienchroniken vor 1600 sind Abschnitte über die Ideale eines Kriegers enthalten, wie z.B. im Kōyō Gunkan des Takeda clans. Bis 1600 gibt es massig Dokumente und Schriften, die von den Idealen berichten.

4) Auf die Quellen in Edo verweise ich gar nicht, weil man aufpassen muss, nicht praktisch überall darüber zu fallen.

5) Es waren Ideale, keine Wirklichkeit und die Wirklichkeit war vermutlich weit, weit weg von diesen Idealen.

6) Friday hat nicht die Ideale hinter dem Bushido untersucht, sondern die Herkunft der Kanji. Er hat nie in Zweifel gestellt, dass es diese Ideale deutlich vor Edo nachweislich gab

7) Einer der mit der japanischen Geschichte untrennbar verbundenen Ereignissen zu diesem Thema ist der Tod Torii Mototadas nach der Belagerung Fushimis 1600. In seinem Abschiedsbrief an seinen Sohn berichtet er ausführlich über seine Ideale.

8) Unsere Vorstellung der Ideale ist natürlich stark romantisiert aber die Behauptung, die Ideale hätte es nie gegeben, lässt sich nicht mit den Fakten übereinbringen.

9) Natürlich gab es nie ein Dokument oder ein Schwur, den man damals geleistet hat. Genau dies hat Inazō auch nie behauptet sondern er hatte geschrieben

Bushido, then, is the code of moral principles which the knights were required or instructed to observe. It is not a written code; at best it consists of a few maxims handed down from mouth to mouth or coming from the pen of some well-known warrior or savant. More frequently it is a code unuttered and unwritten, possessing all the more the powerful sanction of veritable deed, and of a law written on the fleshly tablets of the heart. It was founded not on the creation of one brain, however able, or on the life of a single personage, however renowned. It was an organic growth of decades and centuries of military career.

10) Ob und wann die Kanji hinter Bushido eingeführt wurden ist eigentlich egal. Inazō war kein Historiker und das Buch war von Anfang an in Englisch. Soweit ich weiss, kommt kein einziges Kanji dort vor. Auch wenn Inazō alles unter einem neuen Modewort vereint hat, ändert das nichts daran, dass die Ideale hinter diesem Wort untrennbar mit der japanischen Kultur verbunden sind.

[shrike2]

Wer sich wirklich mit dem Thema auseinandersetzen möchte empfehle ich

JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie

Da wird ziemlich gut aufgeschlüsselt, wie genau das die Heike Monogatari mit unserem heutigen Verständnis des Bushido zusammenpasst.

Übrigens Karl Friday ist nicht der Gott der Koryu. Er schreibt viel und auch falsches wenn der Tag lang ist. Ich habe schon mal wo anders hier geschrieben, dass ich nur seinen Artikel als Quelle akzeptiere, die durch einen Peer-Review gegangen sind und auch seinem Forschungsgebiet entsprechen. Einige Kommentare in dem Mailing-Listen hätte er sich seiner Reputation zu liebe sparen können.

Also bitte hier nicht hier immer mit seinem Namen winken, weil dieser nicht unbedingt immer mit Qualität einhergehen muss.

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[shrike2]

Zitat von rambat Was gilt es, hier "richtigzustellen"?

Uns scheinbar unterschiedlicher Standpunkt kommt dadurch zustande, dass Du Werte anders definierst als üblich verstanden.

Eine Wertevorstellung muss weder sanktionierbar noch dokumentiert und von allen akzeptiert werden. Gerade vor dem 20 Jdht. gab es zahlreiche solcher "Wertevorstellungen."

Werte sind keine Gesetze. Du stellst eher berechtigt die Frage ob es Gesetze gab, die die Werte hinter dem Bushido durchgesetzt haben.

Genauso wenig wie es eine einheitliche, dokumentierte, sanktionierte und über Jhdt. feste Vorstellung in Europa von Ritterlichkeit gab, gab es auch in Japan keine einheitlich, dokumentierte, sanktionierte und über Jhdt. feste Verhaltensregeln für Krieger. Während Edo wurde es in Teilen ziemlich klar geregelt. Neben den Gesetzen gab es auch eine philosophische Weiterentwicklung. Da stechen z.B. die Arbeiten von Yamaga Sokō bukyō und shidō hervor.

Es bestreitet niemand, dass es sowohl in Japan als auch Europa für uns zwar diffuse aber für den damaligen Zeitgeist doch sehr konkrete Wertevorstellungen gab.

Vor Edo gibt es von den Daymo klare Vorgaben, die je nach Vorliebe durchgesetzt wurde. Die bekanntesten sind wohl von Kato Kiyomasa mit einer unmissverständlichen Ansage an seine Soldaten:

If a man does not investigate into the matter of Bushidō daily, it will be difficult for him to die a brave and manly death. Thus it is essential to engrave this business of the warrior into one's mind well.....One should put forth great effort in matters of learning. One should read books concerning military matters, and direct his attention exclusively to the virtues of loyalty and filial piety.....Having been born into the house of a warrior, one's intentions should be to grasp the long and the short swords and to die.

Das war vor Edo. Auch wenn es nun nicht genau im Detail klar ist, was Kato Kiyomasa genau gemeint hat, ist es in der Sache nicht zu leugnen, dass er das, das er unter Bushidō verstanden hat, sehr ernst genommen hat. Einige Daymo haben es eher locker gehalten andere waren da strikter. Bei Kato Kiyomasa war ein Aufstieg praktisch nicht möglich, wenn man sich nicht an die Regeln gehalten hat.

Gibt eine gar nicht mal so schlecht Zusammenfassung auf http://en.wikipedia.org/wiki/Bushidō_literature

Zitat von rambat Um das Problem noch einmal zu benennen (es ging in der Debatte hier wohl etwas unter) - es gab hier jemanden, der für seine Kampfsport-Schule und den von ihm erfundenen Stil Regeln aufstellte, die er mit "Zitaten" aus dem "Bushidô" unterlegte ... Wo siehst du jetzt ein Problem ...?

Ich glaube, die vorgebrachten Zitate kommen aus dem Hagakure und ich sehe da überhaupt kein Problem. Die Wertevorstellungen einer Zeit spiegeln sich in der Kunst, Literatur, etc. wider, eben all jenen Künsten die das Leben idealisen.

Wenn jemand nach diesen Idealen leben möchte, muss er eben nur wissen, dass es Ideale, Ethik und Wertevorstellungen sind, die mit der tatsächlichen Geschichte selten etwas zu tun haben.

Unsere ganze Gesellschaft ist durchsetzt mit Idealen, der sie nicht nachkommen kann.

Ich möchte nur klar stellen, dass unser Verständnis von Bushido nicht erst künstlich geschaffen wurde, sondern dass es über die Jahrhunderte hinweg diffus vorhanden war und die künstliche Leistung eher war, es zu Vereinheitlichen.

[shrike2]

Ein gutes Buch, dass sich mit pre Edo Quellen zum dem Thema beschäftigt ist Ideals of the samurai

Ideals of the samurai: writings of ... - Google Books

Der Author hält sich vornehm zurück und lässt die z.T. guten Übersetzungen historischen Quellen sprechen.

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[kerberos7]

Super Diskussion. Ein wichtiges Thema für alle die sich mit Bushido befassen.

Mein Blick wird immer klarer