Fallschule für den Karateka!

[Baltasar]

Hallo Leute!

Ich habe da eine Frage:

Wie bringt man einem Karateka Judo bei?
Komische Frage ich weiß, aber sie kommt nciht von ungefähr, denn mein Karatetrainer hat sich in den Kopf gesetzt, in seinem Training die Judo-Fallschule einzubringen, da ja Würfe im Karate durchaus legitim sind. Ich als Judoka solle ihm dabei helfen.
Doch habe ich nie einen Übungsleiter oder ähnliches gemacht bzw. mal eine Gruppe geleitet, d.h. ich weiß, wie man fällt, doch kann ich es auch anderen beibringen? Also wie trainiert man einen anfänger? Muss man da besonderes beachten?
Zudem kommt noch die Schwierigkeit meiner Unerfahrenheit im karate hinzu. Ich meine damit, dass cih nciht genau weiß, welche Würfe zugelassen sind bzw. öfter praktiziert werden. Da bräuchte ich ein bisschen Hilfestellung.

[kampfhobbit]

Zitat von Baltasar Hallo Leute! Ich habe da eine Frage: Wie bringt man einem Karateka Judo bei? Komische Frage ich weiß, aber sie kommt nciht von ungefähr, denn mein Karatetrainer hat sich in den Kopf gesetzt, in seinem Training die Judo-Fallschule einzubringen, da ja Würfe im Karate durchaus legitim sind. Ich als Judoka solle ihm dabei helfen. Doch habe ich nie einen Übungsleiter oder ähnliches gemacht bzw. mal eine Gruppe geleitet, d.h. ich weiß, wie man fällt, doch kann ich es auch anderen beibringen? Also wie trainiert man einen anfänger? Muss man da besonderes beachten? Zudem kommt noch die Schwierigkeit meiner Unerfahrenheit im karate hinzu. Ich meine damit, dass cih nciht genau weiß, welche Würfe zugelassen sind bzw. öfter praktiziert werden. Da bräuchte ich ein bisschen Hilfestellung.

du könntest dich mal über die aks fallschulkata kundig machen , die wird beim american karate system eingesetzt ansonsten immer wieder langsam und schnell vormachen, zeigen wo jedes körperteil hinmuss und die leute bei eigenversuchen korrigieren

[Baltasar]

Jó, danke!

Aber wie ist das speziell mit der Didaktik: Sollte man nciht erst aus dem Knien anfangen? Und ab wann sollte man welche Übung machen? Oder einfach nur Judorolle, Seitwärtsfallen, etc. nacheinander abhaken (und natürlich: immer weiderholen)?

frag deinen Karatemeister. Der wird dir schon sagen was er genau will, und wie er sich es vorstellt - da du ja wohl selber kein Lehrer bist wie ich aus deiner Fragestellung entnehme wird er vermutlich nicht davon ausgehen bzw ewarten das du mal eben im Alleingang das Ding schmeißt.
Also, schön ne ruhige Kugel schieben, ein bisschen informieren und dann ab in die Trainingshalle

[Kimi]

Hallo, Baltasar

Zitat von Baltasar Wie bringt man einem Karateka Judo bei?

Genauso wie Judoka.

Zitat von Baltasar mein Karatetrainer hat sich in den Kopf gesetzt, in seinem Training die Judo-Fallschule einzubringen, da ja Würfe im Karate durchaus legitim sind. Ich als Judoka solle ihm dabei helfen. Zudem kommt noch die Schwierigkeit meiner Unerfahrenheit im karate hinzu. Ich meine damit, dass cih nciht genau weiß, welche Würfe zugelassen sind bzw. öfter praktiziert werden. Da bräuchte ich ein bisschen Hilfestellung.

Kommt auf das Ziel an. Wieso will Dein Trainer das? Brechen sich die Leute beim Fegen und gefegt werden fast die Beine, die Rippen, die Arme? Oder meint er nur, das sei eine gute Idee?

Wir haben beim Yuishinkan Goju-Ryu etliche Yakusoku-Kumite Kombinationen mit Wurftechniken. Viele davon haben wir auf normalem Hallenboden gemacht, ohne dass jemals jemand gezielt Fallschule trainiert hätte. Allerdings haben wir Hüft-, Schulterwürfe, Kata-guruma und Tomoe-nage so nicht gemacht (zumindest nicht alle). Dafür sind wir ab und zu in einer Halle mit Tatami gewesen.
Das geht.
Didaktisch schlau ist es nicht, weil man denen, die Angst vor dem Fallen haben, damit nicht dient.
Darum habe ich es als Gasttrainer bei einem Kollegen auch mit Fallschule gemacht.

Also:
-Vorübungen mit Teilen der Bewegung sind immer gut.
-Vorübungen mit Bewegungen, die den Leuten bekannt sind, sind auch gut.
-Vor allem am Anfang hilft es auch, wenn klar ist, wofür man das braucht. Dazu sind entsprechende Zwischenübungen gut, bei denen man auch merkt, wenn man es falsch macht, ohne dass es gleich bleibende Schäden hinterlässt.

Übungsleiter sein lernt man am wenigsten in Kursen und am meisten, indem man es macht. Ein paar Grundregeln helfen, dass die Leute einem Fehler verzeihen:
- authentisch sein: versuch nur das zu vermitteln, was du kannst, und gib ruhig zu, wenn du etwas nicht kannst, oder dir nicht sicher bist. Verlange nur Übungen, von deren Wert du überzeugt bist (und sei es nur der Unterhaltungswert).
- achte auf dein Gespür für die Stimmung: wenn 'es sich unmotiviert anfühlt', fehlt den Leuten auch der Spass bzw. der Zugang zum 'Stoff'
- die Trainierenden da abholen, wo sie sind; wenn Übungen Fähigkeiten voraussetzen, die nicht vorhanden sind, demotiviert das unheimlich

beim Instruieren ist dann wichtig, die Knotenpunkte der Technik herauszustellen, als worauf es ankommt. Bei Fallschule geht es dabei um die Armhaltung (eigentlich ganze Körperhaltung) beim Abklopfen, damit nicht einzelne Stücke isoliert am Boden ankommen.

Zu der Fallschule:
- für Kumite: Fallen seitwärts (Yoko Ukemi klassisch, Yoko Ukemi mit halber Drehung (also auf der Seite des soeben-noch-Standbeins landen) und die Variante wie Ausrutschen mit Beinspreizen - wie bei O uchi gari) - v.a. bei Fussfegern
- für SV: Sturz vorwärts (Mae Ukemi) - bei Morote-gari von hinten, Sturz rückwärts (bei Morote-gari von vorne), Rolle vorwärts mit Aufstehen - abfangen bei Stoss von hinten, Rolle vorwärts ohne Aufstehen - Vorübung zu Fallen bei Würfen nach vorne, freier Fall - Übung für den Geworfenen bei Würfen nach vorn

Yoko ukemi:
- in Rückenlage: auf Schultern schaukeln, Beine hoch, beim Runterkommen (Zurückschaukeln) auf rechter oder linker Seite landen
- aus der Hocke ein Bein vorne Durchschwingen und auf der Seite landen
- einer steht Zenkutsu dachi (ungefähr), der andere 90° dazu vor seiner Gyaku-Seite; mit Gyaku-Arm in das fernere Revers greifen, dann das hintere Bein aufschwingen und auf die andere Seite fallen (war vorher Oi-Seite); Partner kann den Arm unterstützend halten (beim Fall etwas in die Knie gehen)

Mae mawari ukemi:
- Hälfte der Leute in Vierfüsslerstand (Knie und Hände), eine Hand dann unter dem anderen Arm durchstrecken. Die übrigen laufen herum und nehmen dann immer wieder bei einem derer am Boden die freie Hand und ziehen sie leicht nach oben, während sie leicht gegen die Schulter drücken - der andere macht eine Drehung und fällt auf die Seite (abklopfen)
langsam: Kniestand, vorderes Knie auf den Boden, vordere Hand mit Fingern nach hinten innen neben den Fuss --> Rolle über die Schulter
-> Geschwindigkeit und Höhe der Anfagsposition steigern

Mae ukemi:
-aus Seiza beginnen und nach vorn auf die Unterarme fallen,darauf achten, dass die Oberarme nicht senkrecht stehen, sonst gibt es schmerzhafte Schläge in die Schultern; leicht nachfedern, Nase auf die Seite
- lässt sich beliebig in der Höhe steigern: Kniestand seitwärts, Grätsche, Heiko dachi

So, das waren ein paar Gedanken dazu. Dann kann man noch viele Übungen in direkter Kombination mit den Würfen machen, die geübt werden. Ich denke da vor allem an Tomoe nage, weil da auch eher Ukes Angst beim Fallen eine Rolle spielt.

Vielleicht kannst Du noch spezifischer werden, wofür die Fallschule sein soll.

Viel Vergnügen beim ausprobieren.

[Baltasar]

Boah, was für ein ordentlicher Post!
Vielen Dank!

Damit lässt sich was machen (ach nur, so ein bisschen.... )

mein Trainer hält es für eine gute Idee, da er behauptet, dass auf Wettkämpfen immer mehr Würfe gezeigt werden (zumindest im Shotokan). Deshalb sei es wohl ganz nützlich die zu trainieren. Er bezieht sich als auf Wettkampfwürfe, wie z.B. Osotogari oder allgemeine Feger. Aber auch für Bunkai ist es ganz nützlich, also allgemein für die SV. Davon machen wir eigentlich sehr viel.

[*Azrael*]

Zitat von Baltasar Hallo Leute! Ich habe da eine Frage: Wie bringt man einem Karateka Judo bei? Komische Frage ich weiß, aber sie kommt nciht von ungefähr, denn mein Karatetrainer hat sich in den Kopf gesetzt, in seinem Training die Judo-Fallschule einzubringen, da ja Würfe im Karate durchaus legitim sind. Ich als Judoka solle ihm dabei helfen. Doch habe ich nie einen Übungsleiter oder ähnliches gemacht bzw. mal eine Gruppe geleitet, d.h. ich weiß, wie man fällt, doch kann ich es auch anderen beibringen? Also wie trainiert man einen anfänger? Muss man da besonderes beachten? Zudem kommt noch die Schwierigkeit meiner Unerfahrenheit im karate hinzu. Ich meine damit, dass cih nciht genau weiß, welche Würfe zugelassen sind bzw. öfter praktiziert werden. Da bräuchte ich ein bisschen Hilfestellung.

Genau gleich wie einem judoka

Hallo Baltasar!

Vieles ist schon in den vorangegangenen postings beantwortet worden... Aber ich versuche es auch noch einmal.

Zitat von Baltasar Komische Frage ich weiß, aber sie kommt nciht von ungefähr, denn mein Karatetrainer hat sich in den Kopf gesetzt, in seinem Training die Judo-Fallschule einzubringen, da ja Würfe im Karate durchaus legitim sind.

Ich finde die Haltung deines Karate-Trainers lobenswert! Daran sollten sich ruhig mehr Karate-Trainer ein Beispiel nehmen. Eine adäquate Fallschule senkt das Risiko von Verletzungen, trägt außerdem zur SV bei und macht Spaß. Sie sollte m.E. Teil und Grundlage jeder Kampfkunst sein, in der u.a. Würfe praktiziert werden.

Zitat von Baltasar Doch habe ich nie einen Übungsleiter oder ähnliches gemacht bzw. mal eine Gruppe geleitet, d.h. ich weiß, wie man fällt, doch kann ich es auch anderen beibringen?

Ja.

Zitat von Baltasar Also wie trainiert man einen anfänger? Muss man da besonderes beachten?

Selbstverständlich!

Die wichtigste Frage ist: Wie definierst du Anfänger? Also, aus welchen Menschen setzt sich deine Karate-Gruppe zusammen?

-Trainierst du bei den "Jukuren", den "Altehrwürdigen", ab mitte 50?
-Hast du überdurchschnittlich viele Frauen/Kinder im Training, auf die du ggf. mehr Rücksicht nehmen musst?
-Kommen die Schüler regelmäßig zum Training?
-Machen sie schnelle Fortschritte in der Kampfkunst?
-Haben sie schon einmal Fallübungen gemacht?
-Haben sie evt. Angst vor dem Fallen?
-Habt ihr Judo-Matten?
-...

Alle diese Faktoren beeinflußen dein Verhalten als Übungsleiter. Du möchtest ja, dass deine Schüler etwas lernen, sich nicht verletzen und ggf. sogar wiederkommen.

Das wichtigste ist: hab viel Geduld mit deinen Schülern und überfordere sie am Anfang nicht. Wenn ihr die Fallschule regelmäßig übt, dann wird die Angst vor einem Sturz oder Fall immer kleiner. Am besten ist es, wenn ihr die Fallschule direkt nach dem Aufwärmen als festen Bestandteil in euer Training integriert.

Ich empfehle die Fallschule, die wir auch im Ju-Jutsu (DJJV) üben:

Jeweils rechts und links:
Rolle vorwärts in den Stand (O-chuga-eri)
Rolle rückwärts in den Stand (Ushiro-chuga-eri)

Sturz vorwärts (Mae-ukemi)

Zitat von Ju-Jutsu1x1 (-Landung auf Handflächen, Unterarmen, Fußballen und Zehen / Abfangen erfolgt federnd, kein Abschlagen am Boden / Körper ist gespannt; Kopf, Becken, Knie ohne Bodenkontakt / Kopf zur Seite gedreht)

Sturz rückwärts (Ushiro-ukemi)

Zitat von Ju-Jutsu1x1 (-Landung auf Schulterblättern und Armen mit angehobenem Becken oder mit leichter Abrollbewegung über die gesamte Rückenpartie / Beide Arme schlagen dicht am Körper ab (keine Pflicht) / Kinn zur Brust gezogen)

Sturz seitwärts (Yoko-ukemi)

Zitat von Ju-Jutsu1x1 (-Landung auf einer Körperseite und einem Arm / Kopf und Fußgelenk ohne Bodenkontakt / Dicht am Körper abschlagen (keine Pflicht) -Sonderform des Sturzes seitwärts ist der "Freie Fall", bei dem der Verteidiger während des Falls einen Überschlag durchführt und wie beim Sturz seitwärts in seitlicher Position landet)

Wenn eure Leute diese Fallschule beherrschen, können sie als weiterführende Übung beispielsweise den Fall nach "Fremdeinwirkung" (-> "Schubsen") des Partners üben oder über ein Hindernis springen oder...

Du als Judoka wirst das selber schon genau wissen.

Zitat von Baltasar Zudem kommt noch die Schwierigkeit meiner Unerfahrenheit im karate hinzu. Ich meine damit, dass cih nciht genau weiß, welche Würfe zugelassen sind bzw. öfter praktiziert werden. Da bräuchte ich ein bisschen Hilfestellung.

In stiloffenen Wettkämpfen sieht man häufiger den Fußfeger (De-Ashi-Barai) und die große Außensichel (O-soto-gari). Diese Würfe habe ich selber schon erfolgreich auf Wettkämpfen angewandt.

Nun hängt es von deinem Trainer, Stil, etc. ab, was ihr für Würfe in euer Training oder in die SV übernehmt. Denkbar wären zum Beispiel die Doppelhandsichel (Ryu-ashi-dori) und/oder diverse Beingreiftechniken; oder Ausheber wie das Schulterrad (Kata-Guruma); oder Klassiker wie die große Innensichel (O-uchi-gari), Schulterwurf (Seoi-nage) und Hüftwurf (O-goshi).

Deiner Fantasie sind keine Grenzen gesetzt.

Sportliche Grüße
Ritter Sport

[itachi]

Hi!

Als Karateka hab ich mehrere Methoden kennengelernt, wie Fallen beigebracht wird (aus dem Shotokan Karate, dem AKS und Aikido).

Wichtig ist, dass die Übenden anfangs keine Angst vor dem Boden haben. Also immer schön tief unten anfangen und dann stufenweise hocharbeiten (Bank, Kniestand, Hocke, Stehen). Evtl. die Weichheit des Grundes variieren (große Weichbodenmatte, dann kleine Matten darauf, dann kleine Matten auf den Boden, und zum Wieder-Abgewöhnen (der Unrundheiten) Holzparkett und Betonguß...
Außerdem sind Vertrauensübungen zu Beginn wichtig: Also ersteinmal bauchlängs auf den Weichboden fallen lassen, dabei stocksteif bleiben, quasi mit der Nasenspitze aufschlagen oder Rückwärts mit dem Hnterkopf. Danach ist klar: die Matte tut mir nichts.

Thomas Groh vom AKS (macht Aikido) brachte allen erst die Rückwärtsrolle bei, weil einige sich schwer anstellen, mit dem Blick in Richtung Boden zu fallen. Nach einem Abrollena aus dem Sitz und einer tiefen Hocke folgte der Kniestand (hinteres Bein "umklappen"), zu guter Letzt der Stand. Die Vorwärtsrolle war somit "nur noch" das Rückwärtsabspulen der Rückwärtsrolle (so paradox das klingt, es funktionierte bei den meisten echt gut!)

itachi

PS: Laß Dir die Würfe im Karate doch mal vom Trainer mit einem Partner ZEIGEN, damit Du weist, wie im Karate bzw. bei ihm im Training gefegt und geworfen wird

[*Azrael*]

Zitat von itachi Außerdem sind Vertrauensübungen zu Beginn wichtig: Also ersteinmal bauchlängs auf den Weichboden fallen lassen, dabei stocksteif bleiben, quasi mit der Nasenspitze aufschlagen oder Rückwärts mit dem Hnterkopf. Danach ist klar: die Matte tut mir nichts.

Mach des mal auf den 2cm Matten
Meiner Erfahrung nach ist der Seonage nur bei wirklich geübten gefährlich daher denke ich das selbiger im Karate wo wenig Wurfarbeit ist weniger oft anzutreffen sein wird, an sonsten kann ich als Judoka die bisherigen Posts nur bestätigen. Try it

[Budoka_Dante]

Zitat von *Azrael* Meiner Erfahrung nach ist der Seonage nur bei wirklich geübten gefährlich

Oder ein ungeübter versucht dich zu werfen, wobei du völlig unkontrolliert auf dem Boden aufschlägst, am Besten noch mit Kopf voran (Mir schon passiert, aber ich kann ja die Fallschule )

Wobei ich auch glaube, dass im Karate hauptsächlich Feger eingesetzt werden, oder irre ich mich da?

Mfg, Dante

Hallo zusammen!

Zitat von itachi Außerdem sind Vertrauensübungen zu Beginn wichtig: Also ersteinmal bauchlängs auf den Weichboden fallen lassen, dabei stocksteif bleiben, quasi mit der Nasenspitze aufschlagen oder Rückwärts mit dem Hnterkopf. Danach ist klar: die Matte tut mir nichts.

Tz,tz,tz... Ein richtiger Karateka braucht dafür keinen "Weichboden".

Zitat von Budoka_Dante Wobei ich auch glaube, dass im Karate hauptsächlich Feger eingesetzt werden, oder irre ich mich da?

Man sollte zwischen Wettkämpfen bzw. Kampfsport und SV bzw. Kampfkunst unterscheiden!!!

Im Wettkampf-Karate werden hauptsächlich Feger, Außensichel und sehr selten mal die Innensichel (-> z.B. nach "Fangen" des gegnerischen Mawashi-Geri) angewandt. Einerseits weil Wettkämpfe stark reglementiert sind, andererseits weil man eben versucht durch Atemi-Techniken zu punkten. (Die meisten Punkte werden statistisch mit Tsuki gemacht.)

Wer Karate als Kampfkunst betreibt wird ein viel größeres Repertoire an Techniken im Allgemeinen und natürlich an Würfen im Besonderen beherrschen. Dies variiert aber stark von Dojo zu Dojo und von Trainer zu Trainer. Jeder Karateka der lange genug seine Kampfkunst betreibt sollte eigentlich wissen, dass der Wettkampfsport nur einen kleinen Prozentsatz des "wahren" Karate ausmacht.

Da in der SV so gut wie alles erlaubt ist, wird hier das Training der potentiellen Techniken allein vom Wissenstand des Trainers begrenzt.

Sportliche Grüße
Ritter Sport

[*Azrael*]

Zitat von Budoka_Dante Oder ein ungeübter versucht dich zu werfen, wobei du völlig unkontrolliert auf dem Boden aufschlägst, am Besten noch mit Kopf voran (Mir schon passiert, aber ich kann ja die Fallschule ) Wobei ich auch glaube, dass im Karate hauptsächlich Feger eingesetzt werden, oder irre ich mich da? Mfg, Dante

Ein ungeübter kommt gar nicht zum eindrehen

[Budoka_Dante]

Aber es wird ja geübt, und da lässt man sich doch werfen, oder?
Auch Karateka müssen üben, bevor sie etwas können. Ich weiß ja nicht wie es bei dir war, aber ich musste alle Würfe erst lernen bevor ich sie konnte

Mfg, Dante

[*Azrael*]

Zitat von Budoka_Dante Aber es wird ja geübt, und da lässt man sich doch werfen, oder? Auch Karateka müssen üben, bevor sie etwas können. Ich weiß ja nicht wie es bei dir war, aber ich musste alle Würfe erst lernen bevor ich sie konnte Mfg, Dante

Ups, des mitm üben hab ich etz verratzt, dachte es ging um turniere