"Fitnessfreaks" unter den Aikidokas

[busch]

tjoa kp,
da gehen mir die argumente aus. ich kann das ja auch nicht beurteilen. aber so wie das im interview geschrieben steht, kann man es leicht so verstehen...
hmhm....

[blauvogel]

hallo,

ich verfolge diesen thread schon einige zeit und muss mich jetzt doch zu dem thema äussern

Basierend auf diesen Erfahrungen halte ich die pauschale Aussage: "mach Krafttraining und Deine Technik wird besser" für Unsinn.

nein, das ist sie nicht.

ich habe vor einigen monaten, wegen knieproblemen angefangen, regelmässig in einem fitnesstudio nicht nur die beinmuskulatur zu trainieren.

ich halte inzwischen, auch wenn wir im training im vergleich viele übungen dazu machen, separates muskeltraining für sehr wichtig.

es geht natürlich nicht darum, mehr kraft in den techniken einzusetzen.
die muskulatur hat auch noch andere aufgaben.

hauptpunkt ist, dass ein sehr guter muskelaufbau die gelenke schützt. gerade beim aikido sind knieverletzungen häufig. ich bin der meinung und erfahre gerade, dass man probleme damit sicherlich reduzieren, wenn nicht sogar vermeiden kann.

ein weiterer punkt ist, dass ich durch das plus an muskulatur, auch in schwierigeren positionen (vor allem beim randori) sogar wesentlich beweglicher bin. - vor allem was die beinarbeit angeht.

gerätetrainig ist auch eine zusätzliche auseinandersetzung mit seinem körper. man achtet nicht nur detailliert auf seine bewegungen (die müssen ja korrekt sein), sondern erweitert seine erkenntnisse in seiner körperwahrnehmung und seinem körpergefühl. darauf basiert ja schliesslich aikido.

ausserdem legt man etwas an sinnvoller "masse" zu, die auch im aikido ein vorteil ist.

das ist jetzt mal das wesentlichste

einen kleinen nachteil sehe ich darin, dass man etwas steifer wird. das kann man aber mit intensiver gymnastik und dehnübungen, die sowieso zu einem vernünftigen aikido-training gehören sollten mit minimalem mehraufwand kompensieren.

ein bad im thermalbecken oder ein saunabesuch ist da auch ein gutes hilfsmittel und macht auch noch spass. man ist dann lockerer als jemals zuvor

ich bereue es, auch wenn es nicht zu meinen leidenschaften gehört, nicht früher mit gezieltem muskeltraining angefangen zu haben.
vielleicht hätte ich mir so manche gelenkprobleme erspart.

auch wenn ich neben minimum 3x pro woche aikido übe, 2-3x ins fitnessstudio gehe und täglich auf dem ergometer radle gehe sehe ich mich nicht als fitnessfreak
ich mache es, um weiter aikido üben zu können.

gruss
blauvogel

[carstenk]

Hi blauvogel,

Du hast natürlich recht. Krafttraining dient dazu, den Körper zu stabiliseren und auch die Gelenke zu schützen.

Aber ich möchte ein paar Kommentare loswerden:

Zitat von blauvogel ein weiterer punkt ist, dass ich durch das plus an muskulatur, auch in schwierigeren positionen (vor allem beim randori) sogar wesentlich beweglicher bin. - vor allem was die beinarbeit angeht.

Reines Krafttraining macht Dich nicht beweglicher, doch das stellst Du ja selbst fest:

Zitat von blauvogel ..einen kleinen nachteil sehe ich darin, dass man etwas steifer wird. das kann man [...] kompensieren.

Während ich in Deinem Post sehr gute Argumente für Krafttraining bzgl. Stabilität und Beinarbeit gefunden habe habe ich leider kein Argument gefunden, warum die Technik an sich besser werden soll. Auch hast Du selbst den Nutzen von Kraft eingeschränkt, indem Du auf die Notwendigkeit der zusätzlichen Dehnungsübungen hingewiesen hast.

Betrachtet man die Kraft und Stabiliät als Basis kann ich natürlich sagen, dass mein Aikido besser wird, wenn meine Basis breiter und stärker ist.

Nur muss ich dann auch bereit sein zu sagen, wie Du es ja auch bist, dass Krafttrainining einen erhöhten Dehnungsaufwand mit sich bringt. Und ich für mich muss dann aber auch sagen, dass ein mehr an Kraft auch ein mehr an Entspannung _in_der_Technik_ bedeutet, damit ich mir meine Feinmotorik und das Timing nicht versaue.

Und damit wäre ich wieder an dem Punkt, an dem ich die Gleichung Aikido + Krafttraining = besseres Aikido in Frage stelle.

Aikido + Kraftraining + zusätzl. Dehnung + zusätzl. Entspannung + zusätzl. Feinmotoriktraining = besseres Aikido kommt m.E. eher hin.

Was an Kraft zusätzlich aufgebaut wird steht einem meiner Erfahrung nach (erst einmal) nur im Weg und sorgt für einen erhöhten Bedarf, die anderen Punkte zu trainieren.


Gruß,
Carsten

[busch]

mh ich vestehe nicht warum du soooo gegen "krafttraining" bist.
wir reden ja hier nicht von body building oder so. sonden einfach von einem gesundem mass. und komm hier net mit gleichungen, das ist wenn schon nu alles naehrungsweise nicht gleich. am besten baust du noch ein paar integrale mit in deine formel ein. ich finde den beitrag von blauvogel sehr gut. und letzten endes muss das jede selber wissen .. so

[carstenk]

Hi!

Zitat von busch mh ich vestehe nicht warum du soooo gegen "krafttraining" bist.

Bin ich gar nicht. Ich habe auch nie gesagt, dass mein kein Krafttraining machen soll. Man muss sich aber bewusst sein, was es für die eigene Technik bedeutet. Nämlich zusätzliche Arbeit.

Ich habe sehr oft gesehen, dass Menschen mit viel Kraft in den ersten Jahren zuerst einmal lernen mussten, auf die Kraft zu verzichten, weil sie sonst die Technik nicht weich und fliessend hinbekommen.

An mir selbst konnte ich erleben, dass mein Timing sich bei wachsender Kraft verschlechtert hat und dass ich reichlich unbeweglich wurde. Der Kraftzuwachs hat also dafür gesorgt, dass ich meine Technik und meine Bewegungen daran anpassen musste und dass ich auch noch mehr Dehnungsübungen einbauen musste...

blauvogels Beitrag ist ja auch wirklich gut, nur hat er keine Argumente gebracht, warum seine Technik besser geworden ist.

Gruß,
Carsten

PS: Formelallergiker?

[blauvogel]

hallo busch,

danke

du hast recht. es geht hier wirklich nicht um bodybuilding.


hallo carsten,

blauvogels Beitrag ist ja auch wirklich gut, nur hat er keine Argumente gebracht, warum seine Technik besser geworden ist.

was von meiner vorigen beschreibung in meine technik einfliesst, habe ich darin erwähnt, das ich durch das zusätzliche krafttraining auf meinen bewegungsablauf nochmal extra und anders achte und meinen körper zusätzlich vertiefter wahrnehme und neue aspekte entdecke. das wirkt sich selbstverständlich auf die technik aus.
ich muss dich ja wohl hoffentlich nicht über die wichtigkeit des eigenen körperempfinden beim aikido aufklären?!

darüberhinaus, merke ich eine andere spannung in meinen muskeln. das hat nichts mit überhöhtem krafteinsatz zu tun.

noch was. ich finde eine erhöhte körperliche fitness bringt in allem was.

gestern hat mein trainer wiedermal sein "drill-programm" durchgezogen. runden rennen, über matten robben, unter leuten durch, obendrüber usw.

wir haben gerade neue, die wegen einem umzug bei uns gelandet sind. die haben geschaut, die nase gerümpft und nach einer kleinen runde rennen am mattenrand eine pause benötigt.
bei den verschiedenen "über die matten robben"-varianten, haben die nichtmal drei meter geschafft. die waren nicht in der lage, ihre muskeln zu koordinieren und lagen dann einfach bewegungsunfähig auf dem boden.
ich rede hier nicht von anfängern, sondern von mehrfachen danträgern.

siehst du darin denn keine fähigkeiten, die man nicht auch für techniken brauchen könnte?!

ich kann es nicht glauben, dass aikidoka meinen mit fast null fitness ernsthaft eine kk zu betreiben. vollig egal, ob sie auf den einsatz von kraft beruht oder nicht.

und diese aikidoka verwenden in ihren techniken tendenziell sogar mehr kraft bzw. die technik funktioniert erst gar nicht, weil sie vielleicht den hüfteinsatz "unterschlagen".
sie scheinen sich dieser körperteile nicht wirklich bewusst zu sein. weder in ihrer bewegungsfähigkeit, noch in dem bewusstsein ihrer muskeln an der stelle.
auch beim aikido braucht man muskeln. ein arm bewegt sich nicht von selbst. wie schön, dass man diese muskeln beim kraftraining sehr differenziert spüren kann.

dir ist aber klar, dass der hüfteinsatz für das funktionieren einer technik beim aikido essentiell ist ? oder?

Bin ich gar nicht. Ich habe auch nie gesagt, dass mein kein Krafttraining machen soll. Man muss sich aber bewusst sein, was es für die eigene Technik bedeutet. Nämlich zusätzliche Arbeit.

was verstehst du bei aikido unter zusätzlicher arbeit?
ich habe geschrieben, dass es sich um einen minimum an mehraufwand handelt - ich rede von vielleicht maximal einer minute zusätzlichem dehnen oder bewegen.
das fällt bei 20 min gymnastik vorm training nicht ins gewicht.
und gymnastik fördert die beweglichkeit ungemein - ob mit oder ohne kraftraining.
ich verstehe auch nicht das du "zusätzliche arbeit" hier negativ interpretierst. durch aikido habe ich meine freude an bewegung entdeckt und ich freue mich darüber, eine minute länger üben zu können.

aikido ist bewegung und ich verstehe nicht, was an zusätzlicher bewegung unter zusätzlicher arbeit zu verstehen ist.

ich kenne aber aikidoka, die eine ähnliche meinung vertreten, weil das wort "kraft" bei vielen in den kreisen verpönt ist.
das ist unfug. flexibilität und offenheit, sich auf unerwartetes einlassen sind doch ebenso ein grundelement von aikido.

die wollen dann aber lieber wie ein wischlappen auf dem boden rumliegen
- ok, das ist sicherlich auch eine erfahrung

ich kenne mindestens genausoviele aikidoka mit wenig muskelaufbau die stocksteif sind, wie die, mit mehr muskelmasse.

ausserdem macht schwimmen als ausgleich zum krafttraining auch spass. ist ja bewegung.
übrigens bin ich durch die entdeckund des wassers letztendlich entspannter als vorm krafttraining - ohne dem hätte ich das nie entdeckt

gruss
blauvogel

p.s. ich kann natürlich nicht wissen, wie der herr aus dem zitat die verbesserung der technik durch krafttraining für sich definiert.
ich beschreibe nur meine erfahrungen mit eunem halben jahr krafttraining und neun jahren intensiv praktiziertem aikido. sicherlich fehlt mir die erfahrung, wie sie der zitierte herr hatte.
aber ich weiss, dass er recht hat

p.s ich bin übrigens eine "sie"

[carstenk]

Hi blauvogel,

Zitat von blauvogel p.s ich bin übrigens eine "sie"

Sorry, am Denken ausserhalb von Schubladen arbeite ich noch.

Wieso verfallen wir aber eigentlich immer wieder in das Muster zurück, Extrempositionen einzunehmen oder sie anderen zu unterstellen?

Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass Krafttraining per se schlecht ist. Auch habe ich niemandem unterstellt, bodybuilder-mässig Eisen zu pumpen. Mir war nur das Statement "Mehr Krafttraining gibt bessere Technik" zu plump und undifferenziert.

Zitat von blauvogel was von meiner vorigen beschreibung in meine technik einfliesst, habe ich darin erwähnt, das ich durch das zusätzliche krafttraining auf meinen bewegungsablauf nochmal extra und anders achte und meinen körper zusätzlich vertiefter wahrnehme und neue aspekte entdecke. das wirkt sich selbstverständlich auf die technik aus.

Wie konkret? Hier bin ich ehrlich interessiert zu erfahren, wie es Dir gegangen ist. Von meinen Erfahrungen habe ich schon berichtet.

Zitat von blauvogel ich muss dich ja wohl hoffentlich nicht über die wichtigkeit des eigenen körperempfinden beim aikido aufklären?!

Nein, nicht wirklich. War das nötig?

Zitat von blauvogel ...gestern hat mein trainer wiedermal sein "drill-programm" durchgezogen. [..] bei den verschiedenen "über die matten robben"-varianten, haben die nichtmal drei meter geschafft. die waren nicht in der lage, ihre muskeln zu koordinieren und lagen dann einfach bewegungsunfähig auf dem boden. ich rede hier nicht von anfängern, sondern von mehrfachen danträgern. siehst du darin denn keine fähigkeiten, die man nicht auch für techniken brauchen könnte?! ich kann es nicht glauben, dass aikidoka meinen mit fast null fitness ernsthaft eine kk zu betreiben. vollig egal, ob sie auf den einsatz von kraft beruht oder nicht. und diese aikidoka verwenden in ihren techniken tendenziell sogar mehr kraft bzw. die technik funktioniert erst gar nicht, weil sie vielleicht den hüfteinsatz "unterschlagen". sie scheinen sich dieser körperteile nicht wirklich bewusst zu sein. weder in ihrer bewegungsfähigkeit, noch in dem bewusstsein ihrer muskeln an der stelle.

Ich stimme Dir zu, das ist bzgl. der Fitness erschreckend. Und ich stimme Dir zu, es sind Übungen, die als Basis für die Technik durchaus zu gebrauchen sind. Es gab in meinem Leben aber auch Zeiten, in denen ich solche Schwierigkeiten gehabt hätte. Es hat mich lange Zeit und viel Training gekostet, das wieder in den Griff zu bekommen. Kennst Du die Gründe für die mangelnde Fitness der "Zugezogenen"? Hast Du sie mal nach ihrer Technikinterpretation gefragt? Nach einem Wechsel des Dojos hatte ich massive Probleme, mich dem "neuen" Stil anzupassen. Ich habe zwar versucht, nachzumachen was vorne vorgemacht wurde, aber die verdammten Details haben mir das Leben schwer gemacht.

Zitat von blauvogel dir ist aber klar, dass der hüfteinsatz für das funktionieren einer technik beim aikido essentiell ist ? oder?

Hälst Du solche Spitzen wirklich für notwendig?

Zitat von blauvogel was verstehst du bei aikido unter zusätzlicher arbeit? ich habe geschrieben, dass es sich um einen minimum an mehraufwand handelt [...] ich verstehe auch nicht das du "zusätzliche arbeit" hier negativ interpretierst.

Den Begriff Arbeit interpretierst Du hier negativ, nicht ich. In keinem meiner bisherigen Posts habe ich die Arbeit als etwas negatives gewertet.

Aikido ist für mich, nach einer langen Phase der Begeisterung an der Bewegung, inzwischen auch Arbeit an mir selbst. Zu Versuchen, die nächste Technik so gut zu machen, wie ich gerade kann. Dabei zu lernen, mit Frust, Wut, Schmerz aber auch Freude und Lust an der Bewegung und dem Erfolg einer sehr guten Technik zu leben. Alle diese Empfindungen sind mir wichtig, für diese eine Technik. Trage ich sie aber mit in die nächste Technik bin ich nicht mehr offen und unvoreingenommen. Meine nächste Technik wäre zum Scheitern verurteilt. Wäre Arbeit in diesem Kontext für mich etwas Negatives müsste ich mit dem Aikido aufhören.

Im Rahmen dieser Arbeit ändert sich mein Körper. Er wird fitter und passt sich den Anforderungen an die Techniken an. Verwende ich nun eine zweite Trainingsmethode (wie z.B. Krafttraining) ändert sich mein Körper aufgrund von zwei unterschiedlichen Ursachen. Eine ist zielgerichtet auf Aikido, die andere auf Kraftzuwachs. Um das zu vereinen und zu einem "harmonischen Ganzen" (gesteltzter, als mir lieb ist, mir fällt nur nichts besseres ein) zu machen, ist meiner Meinung nach weitere Arbeit notwendig. Mehr habe ich nicht gesagt. Aber auch nicht weniger.

Zitat von blauvogel aikido ist bewegung und ich verstehe nicht, was an zusätzlicher bewegung unter zusätzlicher arbeit zu verstehen ist.

Ich hoffe, meine Ansicht von Arbeit deutlich gemacht zu haben.

Zitat von blauvogel ich kenne aber aikidoka, die eine ähnliche meinung vertreten, weil das wort "kraft" bei vielen in den kreisen verpönt ist.

Wie hast Du meine bisherigen Posts eigentlich verstanden? Bin ich jetzt gegen Kraft, dafür, oder irgendwo in der Mitte? Dieses Zitat wirft mich mit Leuten in einen Topf, die Kraft grundlegend ablehnen. Hast Du mich so verstanden? War ich in meinen Äusserungen so undifferenziert?

Zitat von blauvogel p.s. ich kann natürlich nicht wissen, wie der herr aus dem zitat die verbesserung der technik durch krafttraining für sich definiert[...] aber ich weiss, dass er recht hat

Hm. Du weisst nicht, wie er es meint, aber Du gibst ihm trotzdem recht?

Gruß,
Carsten

[busch]

tjoa ich glaube wir stecken hier in einem dilemma.
arbeit = kraft * weg

ich denke ein vorhanden sein von mehr kraft fuehrt nicht zwangslaeufig zum einsatz von mehr kaft.

....

[carstenk]

Hi busch!

Zitat von busch tjoa ich glaube wir stecken hier in einem dilemma. arbeit = kraft * weg

eine Formel?

Zitat von busch ich denke ein vorhanden sein von mehr kraft fuehrt nicht zwangslaeufig zum einsatz von mehr kaft. ....

Du hast recht. Nicht zwangsläufig. War aber auch nicht mein Punkt. Mich hat die zusätzliche Kraft langsamer gemacht und mir das Timing versaut. Und damit wurde meine Technik schlechter.

Gruß,
Carsten

PS: warum hast Du den Rest Deines Posts gelöscht?

[busch]

Zitat von carstenk Mich hat die zusätzliche Kraft langsamer gemacht

ne ist klar, deshalb geh ich ja auch zum training. ich mach auch immer liegestuetz, damit ich langesamer werde... vorsicht ironie...

ach mein post war doch schrott, und enthielt doch auch keine nuetzlichen erkenntnisse.

[carstenk]

Zitat von busch ne ist klar, deshalb geh ich ja auch zum training. ich mach auch immer liegestuetz, damit ich langesamer werde... vorsicht ironie...

Setzt Du Kraft mit Schnelligkeit gleich?

Zitat von busch ach mein post war doch schrott, und enthielt doch auch keine nuetzlichen erkenntnisse.

na ja, soo schlimm wars jetzt auch wieder nicht. Ich fand es schon informativ...

Gruß,
Carsten

[der sanfte]

Man darf kraft nicht mit Verkrampfung oder Blockierung verwechseln aber ich denk das da eher der Kopf für verantwortlich ist und nicht der Muskel.

Wenn man die Technik nachmachen will die der Lehrer gezeigt hat will man den anderen nicht verletzen oder man will die Technik besonders gut nachmachen und schon verkrampft man und die Technik mag nicht gelingen.

Genau so als Uke wenn man unsicher ist und angst hat vor der Technik, rollen oder fallen verkrampft man und bewegt sich entweder zu steif oder zu laberig.

[BranVan]

hallo

Bin nach wie vor der Meinung dass Krafttraining nicht schaden kann. Vorausgesetzt man betreibt nicht nur Krafttraining. Ich gebe Carsten in jeder Hinsicht recht bezüglich dem SICH-SELBST-BEHINDERN durch die eigene Kraft. Sehe es im eigenen Training auch immer wieder.

Weiters muss ich aber auch demjenigen zupflichten der durch mehr Krafttraining eine erhöhte Kniestabilität vorzeigen kann. Ab diesem Zeitpunkt werden aber 2 wichtige Dinge verwechselt. Krafttraining also in weiterer Folge Muskelaufbau zur Stabilisierung eines Knie's unterscheidet sich aber völlig von einem Muskelaufbautraining wie man es aus den Fitnesstempeln kennt. Das eine ist Rehatraining um den Muskel Kraft zu geben, damit das Knie nach einer OP so gut als möglich stabilisiert wird. Das andere ist ein Individuelles Ganzkörpertraining.

Zum Ganzkörpertraining bleibt eigentlich nur eines zu sagen. Allgemein ein besserer Fitnessgrad sorgt für bessere Beweglichkeit und damit auch besseres Training.

Auftrainiert sein wie der Kreatin und Anabole Steroide futternde Kraftsportler bringen sicherlich nichts ... sondern schaden eher der eigenen Beweglichkeit da viel zu viel Muskelmasse vorhanden ist. Meiner Meinung nach das sinnvollste ist eine ausgewogene Mischung aus gutem Techniktraining Kondition Koordination und Kraft... wer diese Dinge für sich sinnvoll verbinden kann, wird glaub ich den größten Erfolg damit haben.

[J.Bourne]

Hmm

Geht ja ganz schön rund hier.
Die Statur eines Schwarzenegger will ich mit dem Krafttraining nicht erreichen.

Ich denke dass die Roll- und Fallschule allein auch schon kraftfördernd ist. Aber nebenbei könnten, Liegestütze, Klimmzüge, Crunches, aber auch Übungen mit Kettleballs oder einige Hantelübungen nicht schaden.

Ich werde mir das im November erschienene Buch "Kampfsportraining effektiv" von Sascha Bernhardt kaufen und mal nachlesen was alles möglich ist. Es werden Bereiche wie:
Krafttraining
Ausdauertraining
Beweglichkeitstraining
Schnelligkeitstraining
Koordinationstraining
Wettkampftraining
Ernährungsgestaltung
beschrieben.

Schönen Sonntag noch!