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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #16  
Alt 05-06-2015, 08:54
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@Julian Braun
Thx für deine Antwort. Ja da gibt es in der Tat einiges an Material zum Durcharbeiten . Finde ich wirklich cool.

Das es auf konkrete historische Fragen keine Antworten gibt, überrascht mich aber nicht. Damit habe ich um ehrlich zu sein schon gerechnet.

Ist aber kein Problem, da ich es wie bereits oben erwähnt schon sehr spannend finde nur an der Oberfläche zu kratzen.

@Carstenm Auch an dich ein Thx für den Buchtipp. Das es auch im TSKR Buch von Otake einen kurzen Abschnitt zum Thema gibt wusste ich nicht. Dieses Buch steht aber ohnehin schon auf meiner to Buy Liste, da ich mich ohnehin schon länger etwas genauer über die Tenshin Katori Shinto Ryu informieren wollte. Und da ist das Buch von Otake mit Sicherheit eine der besten Quellen. Zumindest wenn es um eine für mich verständliche Sprache geht. Sonst gibt es meines Wissens ja nur noch das Buch von Sugino Yoshio welches ja sogar auf Deutsch übersetzt worden ist..
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  #17  
Alt 05-06-2015, 09:55
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Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Sonst gibt es meines Wissens ja nur noch das Buch von Sugino Yoshio welches ja sogar auf Deutsch übersetzt worden ist..
Jup. Und das ist äußerst empfehlenswert! Ich lege es dir auf's Wärmste an's Herz!
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  #18  
Alt 05-06-2015, 10:23
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Zur Shinto-ryu sonst noch die überarbeitete Version von "Old School". Ebenfalls sehr zu empehlen.
Und sonst einfach hier in Forum fragen, sind ja einige Mitglieder anwesend.
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  #19  
Alt 05-06-2015, 13:53
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Carstenm und Dragodan

Nochmal danke für die weiteren Tipps.

Geändert von karate_Fan (05-06-2015 um 14:00 Uhr).
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  #20  
Alt 05-06-2015, 20:22
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Nur am Rande: In "Katori shintô ryû" von Otake gibt's auch einen ganz kurzen Abschnitt, der das ninjutsu der TSKSR behandelt.
Ich wollt den armen Otake Sensei in Ruhe lassen und habs deshalb nicht erwähnt, aber Du hast freilich recht.

Zitat:
Zitat von Filzstift Beitrag anzeigen
Uiuiui..im bujinkan ist viel halbwahres unterwegs. Bin selber mehrfach eingefahren (danke kajihei ).
Ist zwar gerade OT, aber natürlich ist das so.
Liegt nMn erstens daran, daß Hatsumi nicht jedem alles erzählt... man sollte vllt eher sagen, den meisten sehr wenig und dann das, was sie hören wollen und zweitens daran, daß sich einiger Lehrer im BBT aus Halbverstandenem, irgendwo Aufgeschnappten und Zusammengereimten ihr eigenes Weltbild basteln. ( Ich erinnere jetzt nicht an den hochrangigen Lehrer, der allen Ernstes das Tachi als einarmig geführtes Reiterschwert verkauft [ Kaji, denk bitte an Deinen Blutdruck ]
Aber da wir hier eigentlich von seriöser Forschung zum Thema Shinobijutsu reden, ist das irrelevant
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  #21  
Alt 05-06-2015, 20:27
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Ist nicht auch das bansenshukei mittlerweile auf englisch übersetzt? Hab mich da nich ein bisschen zurückgehalten, hab gerade genug zu trainieren statt zu lesen.
Laut wiki dürfte das ja schon fast als historische Aufzeichnungen durchgehen.
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  #22  
Alt 05-06-2015, 21:10
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Zitat:
Zitat von Filzstift Beitrag anzeigen
Ist nicht auch das bansenshukei mittlerweile auf englisch übersetzt? Hab mich da nich ein bisschen zurückgehalten, hab gerade genug zu trainieren statt zu lesen.
Laut wiki dürfte das ja schon fast als historische Aufzeichnungen durchgehen.
Ja, das gibts auf Englisch. Nur ist es von Anthony Cummins übersetzt worden, was der Sache ziemlich den Charne nimmt
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  #23  
Alt 05-06-2015, 21:22
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Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen
Ja, das gibts auf Englisch. Nur ist es von Anthony Cummins übersetzt worden, was der Sache ziemlich den Charne nimmt
Eeeeh, okay. Damit muss es nicht in den Brief ans christkind, danke.
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  #24  
Alt 05-06-2015, 21:38
Inushishi
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Don Roley, der mehrere Jahre lang für Hatsumi übersetzt hat und dementsprechend in Japan gelebt hat(15 Jahre glaub ich), hat eine übersetzte Version des Shoninki herausgebracht, die er privat vertreibt:
The Shoninki The Shoninki was a famous ninjutsu text written in the 17th century. The text has now been translated and published by Don Roley of the Colorado Springs Bujinkan Dojo. The original text has been included, as well as a translation and com

Auch hat er einige Manuskripte von Fujita Seikô über Koga-ryû Wada-ha auf englisch übersetzt:
The Secret Chronicles of Ninjutsu

Und dessen Buch über Shurikenjutsu(Auch wenn dieses unabhängig vom Ninjutsu ist):
Shurikenjutsu-by Fujita Seiko
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  #25  
Alt 06-06-2015, 14:51
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Inushishi Danke für die Links.

Da hat sich Don Roley, ja wirklich viel Mühe gemacht und ein paar interessante Texte übersetzt.

Das er sich auch die Mühe gemacht einen Text von Fujita Seiko zu übersetzen finde ich besonders cool.

Fujita scheint ja eine sehr interessante Persönlichkeit gewesen zu sein, da kann man es nur begrüßen das es von einem seiner Bücher eine westliche Übersetzung gibt.
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  #26  
Alt 06-06-2015, 20:01
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Bei der Gelegenheit: Das Shoninki gibt es auch auf deutsch.

Nochmal zum Bansenshukai in der Übersetzung von Cummins: Irgendwo gabs mal ne wilde Diskussion zu dem Thema, leider finde ich sie nicht mehr.
Nichtsdestoweniger möchte ich meinen gestrigen Post korrigieren:
Da ich die Originalquellen nicht kenne, kann ich logischerweise auch die Cummins-Übersetzung nicht einordnen, sondern mich nur an meine Meinung über Cummins halten. Da ich ihm in diesem speziellen Falle möglicherweise Unrecht tue, möge sich bitte jeder selber eine Meinung bilden.

Und zu guter letzt: Bei der Suche nach der Bansenshukai-Diskussion bin ich auf folgendes gestoßen:
Dr. Kacem Zoughari -- Kako, Genzai, Mirai (The transmission of ninjutsu and bujutsu)
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Geändert von bugei (06-06-2015 um 20:03 Uhr).
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  #27  
Alt 06-06-2015, 20:40
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Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
...Das z.B eine Schule, nicht so alt ist wie behauptet wird...
Nun gut, dieses Problem trifft man aber beileibe nicht nur im Bujinkan an.
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  #28  
Alt 08-06-2015, 09:15
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@Bugei Danke für die weiteren Infos. Würdest du die deutsche Übersetzung des Shoninki eigentlich empfehlen? Oder doch lieber die englische Version, falls es eine gibt?



Zitat:
Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
Nun gut, dieses Problem trifft man aber beileibe nicht nur im Bujinkan an.

Da hast du sicher recht, nur darum geht es nur am Rande. Um zu erklären worauf ich hinaus möchte muss ich etwas weiter ausholen.

ich versuche ja so fern das überhaupt ein möglich ist, ein recht historisch akkurates Bild zum Ninja zu machen. Ohne jegliche Beeinflussung von der Populärkultur. Das ist ja besonders schwierig, da Ninja soweit ich das am Rande mitbekommen habe, ja bereits in de Edo Zeit ein ziemlich mysteriöses Image haben.

Sollte ich da was falsch verstanden haben, möchte die Experten bitten mich sofort zu berichtigen.

Nur falls das stimmen sollte, dann wird es umso schwieriger Fiktion von der Realität zu trennen, da Fiktion schon immer das Bild der Ninja in Japan geprägt haben.

Da wäre der Ninja Boom der 1980er Jahre durch das Bujinkan und andere Organisationen nur eine logische Fortsetzung des "Hypes der schon länger in Japan existent war.

Aber ich schweife ab. Zurück zum Thema Schulen.

Wenn es in Experten Kreisen Zweifel am Lineage einer bestimmten Schule des Bujinkan gibt, ist das nicht gerade ermutigend die historischen Infos die im Bujinkan bekannt sind, zu verwerten. Aber Vorsicht: Wie bereits mehrmals erwähnt habe ich das mit den Zweifel an der bestimmten Schule des Bujinkan (Togakure Ryu) nur am Rande mitbekommen. Kann gut sein, das ich da was falsch verstanden habe, oder das bestimmte Zweifel mittlerweile ausgeräumt sind.

Leider kommt man aber am Bujinkan nicht vorbei, wenn es um Quellen geht. Das macht die Sache sehr kompliziert.

Aber mir war ja von Anfang an klar, das man bei einem solchen Thema nur an der Oberfläche kratzen kann wenn überhaupt.

Geändert von karate_Fan (08-06-2015 um 09:19 Uhr).
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  #29  
Alt 08-06-2015, 15:22
douwa
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Sorry für unnötige wiederholungen, die es gibt wie ich sehe. hatte den text schon seit tagen in der mache gehabt und kam aus verschiedenen gründen wiederholt nicht zum absenden.
Sollte ich mit meinen äußerungen zum modernen "ninjutsu" zu dem es viele verschiedene ansichten gibt jemandem auf die füße treten, ist das nicht beabsichtigt und ich kann gut damit leben, dass jeder aus seinem erfahrungshorizont heraus zu anderen antworten findet.


Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Wie der Thread Titel ja schon sagt, habe ich mich immer schon gefragt, ob es eigentlich ernsthafte Bemühungen in der Forschung zum Thema Ninja/Ninjutsu gibt?
Gute frage stelle ich mir auch.


Zitat:
Zitat von Dragodan Beitrag anzeigen
Such mal nach den Übersetzungen von Eric Shahan auf Amazon. Dann bekommst du eine Ahnung von dem was vor knapp 100 Jahren in Japan abging... crazy sag ich dir...
Jup, hat u.a. auch eines der in der meijizeit offensichtlich recht beliebten bebilderten kampfkunstmanuals übersetzt "The Complete Martial Arts of Japan"(gekken, jujutsu, kenbu, jeweils ca. 124 seiten) und das schöne ist, dass die originalseiten des japanischen originals mit abgelichtet wurden, deshalb muss ich das einfach mal erwähnen auch wenn nicht ninjutsubezogen.

Beim ninjutsu vor hundert jahren kommt man um ito gingetsu einfach nicht rum, shahans übersetzungen hast du nach Dragodans tip ja schon gefunden. Itos "ninjutsu no gokui" gibts schon in zwei auflagen (© 2012, © 2013 mit verschiedenen isbn). Würde die zweite inhaltlich mehr oder weniger identische auflage empfehlen, da ihr cover optisch auf die anderen 2 bücher abgestimmt ist. Ito soll angeblich selbst kogaryu von einem (hochrangigen?) ninja gelernt haben.


Zitat:
Zitat von Dragodan Beitrag anzeigen
Jup
Der werte Herr Shahan hat zuviel Zeit. Seit einiger Zeit übersetzt er diverse Bücher aus der Meiji/Taisho-Zeit. Kommt aus dem Jinenkan.
Schön dass endlich mal jemand die alten bekannten werke übersetzt.


Von phillip t. hevener gibts noch "Fujita Seiko: THE LAST KOGA NINJA" wobei fujita nicht ganz unumstritten ist und ob er wirklich soetwas wie ein koganinja war scheint mir fraglich, auch wenn ein interessanter mehrseitiger artikel von ihm im "riberaru" (liberal) selbstbewusst betitelt ist mit "ich bin der gesandte des ninjutsu". Würde das buch über "den letzten (koga)ninja", der auch selbst bücher über ninjutsu geschrieben hat, deshalb nicht ganz oben in die liste aufnehmen, geht ja auch mehr um seine person als um ninjutsu.

Ergänzend dazu empfehle ich wolfgang ettigs biographie über Takamatsu toshitsugu, in der auch einiges zu fujita steht. Auch wenn es auch hier weniger um historische ninjutsuforschung als um die beiden genannten personen geht, so ist es doch ganz interessant zu schauen, was vor 50, 60 jahren los war und u.a. anhand einiger daten wird vielleicht auch klar, warum das heutige "ninjutsu" nicht ganz unumstritten ist (weitere gründe die es gibt sind nichts, was man unbedingt in foren besprechen sollte).

Für diese zeit und später fallen mir ein, nur falls es deren werke auch irgendwann mal übersetzt geben sollte okuse heishichiro, nawa yumio, tobe shinjuro und koyama ryutaro. Inwieweit diese autoren wirklich ernsthaft an die sache rangehen oder nur zum xten male mit anderen worten wiedergeben was schon in bansenshukai, ninpiden oder shoninki steht, dazu kann ich nichts sagen aber diese 3 namen kommen einem immer wieder unter.

Empfehlen würde ich auch "ninpô secrets" von shôtô tanemura, der dem genbukan vorsteht. Im buch, was in der bibliographie werke obiger autoren nennt, sind zwar auch viele bebilderte techniken aber daneben auch noch eine menge interessanter infos zur historie etc. und du findest viele kanji. Tanemura geht auch kurz auf den ninjaanzug ein und spricht schon lange vor anderen klartext zum ninjaschwert (©1992!).



Das shoninki gibt es mittlerweile in mehreren übersetzungen. Claude schedler hat es erst auf deutsch übersetzt (lohnt sich m.A.n.) und später eine englische ERWEITERTE auflage nachgeschoben. Es gibt eine weitere englische übersetzung von don roley (der die übersetzung zunächst nur im kleinen rahmen weitergab und die veröffentlichung scheinbar erst für zu gefährlich hielt und lange für den nächsten schritt brauchte) sowie noch eine französische Übersetzung von albin michel (beide von bujinkanlern). Ich vermute unbekanntermaßen, dass man bei roley schon etwas mitnehmen kann, weil er sonst eigentlich ganz gute aussagen tätigt.

Bansenshukai (in auszügen) und ninpiden waren meines wissens nach noch länger als das shoninki nur als übersetzungen ins moderne japanisch erhältlich, wurden mittlerweile jedoch wie das shoninki von anthony cummings und seinem research team auf englisch rausgebracht. ich muss leider gestehen, dass diese umstrittenen arbeiten eben wegen ihrer umstrittenheit und den dazu stattgefundenen diskussionen nicht ganz weit oben auf meiner wunschliste sind, möchte sie aber wenigstens mal erwähnt haben.


Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen
Alternativ hätte ich in punkto historischer Forschung über Ninjutsu noch Kacem Zoughari "im Angebot". Der ist zwar evtl auch nicht ganz unbefangen, weil BBTler, aber eben auch PhD auf dem Gebiet der Japanologie
Mir scheint der autor gegenüber dem "eigenen stall" und ursprung recht unkritisch zu sein (für mich zu unkritisch für einen wissenschaftler auch wenns hier nur um ein buch geht) aber es ist trotzdem auch interessant und wenn man gut filtern kann was die echten (ja nicht wenigen) infos sind und was möglicherweise irgendwas anderes, sollte man sich das buch auf jeden fall ansehen. Für andere Texte, Thesen und den bekannten interviewclip mit ihm würde ich ähnlich argumentieren, ist m.E. nur noch weniger gehaltvoller. Man merkt m.A.n. einfach, dass er zumindest beim thema ninjutsu nie als reiner wissenschaftler unterwegs zu sein scheint sondern immer auch als kampfkunstvertreter.


Zitat:
Zitat von karate_Fan
Wenn der Herr Zoughari Japanologe ist, dann wird sich wohl so unbefangen wie möglich an das Thema herangegangen sein, was seine Arbeit dann durchaus für mich interessant macht.
Er hat z.B. mal in einem interview schon dinge m.A.n. sehr in richtung "ninjutsu (BBT) gut und intelligent/historisch gewachsen, koryu werden (nur?) von koryubetreibenden und lehrenden nicht richtig verstanden" geäußert und die begründung für seine aussagen schienen mir nicht wirklich plausibel zu sein (auch hatsumi hat schon vor laufender kamera ausübenden anderer japanischer kampfkünste generell fehlendes verständnis atttestiert). Scheint mir generell irgendwie ein kleiner minderwertigkeitskomplex bei manchen der "ninjer" zu sein, der sich offensichtlich hin und wieder luft machen muss. Will die sachen die bujinkaner schreiben oder sagen gar nicht per se schlechtmachen (siehe roley) aber egal was für graduierungen oder titel die leute haben (gilt genauso für koryubetreibende und jeden anderen), sollte man immer die 5 großen Ws zur texterfassung im hinterkopf haben.


Zitat:
Zitat von bugei
Skepsis ist vermutlich nie verkehrt. Nichtsdestoweniger, wenn man jetzt mal annimmt, daß die drei Ninjutsuschulen im BBT (Togakure, Kumogakure, Gyokushin) authentisch sind, dann ist Hatsumi definitv der Ansprechpartner der Wahl für Forschungen etc, er ist Eigentümer der Schulen und im Besitz der Densho.
Auch wenn man annimmt dass diese 3 schulen authentisch sind (was ich selbst bezweifle aber hier sowieso keine rolle spielt), wäre das oberhaupt einer alten schule zwar sicherlich immer eine adresse, die man unbedingt mit aufsuchen sollte sofern man kann aber bezüglich geschichtsforschung muss das oberhaupt einer alten schule m.a.n. nicht zwingend auch die beste adresse sein, nicht einmal die zweitbeste oder drittbeste adresse.


Zitat:
Zitat von Julian Braun"
Neben den bisher angeführten Titeln gibt es noch das Turnbull-Buch über die Ninja.
Na den hatte ich jetzt glatt vergessen. Gibt mehrere sachen von ihm, auch zu den ninja, vermute aber du meinst natürlch sein dickes dazu, nenne mal den titel für den threadstarter "Ninja - THe True Story of Japan's Secret Warrior Cult".

Ganz nett fand ich mal eine empfehlung, seriösität mag ich nichts zu sagen weil ich immer nur ganz kurz reingeschaut habe, die sich auf ein zweisprachiges großes "magazin" mit gut 100 seiten bezog, "A Journey to the World of Ninja and Kengo", das auch Ausflugtips enthält. Gibts beim deutschen amazon nur als kindle edition aber mal wegen der paar seiten vorschau der Link


Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Nur am Rande: In "Katori shintô ryû" von Otake gibt's auch einen ganz kurzen Abschnitt, der das ninjutsu der TSKSR behandelt.
Jup ist zwar wirklich nur wenig aber dafür werden an anderer stelle auch dinge wie kuji oder gogyo kurz aber anschaulich dargestellt und man läuft sicherlich keine gefahr, dass etwas unnötig mystifiziert oder glorifiziert wird.


Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Das es auch im TSKR Buch von Otake einen kurzen Abschnitt zum Thema gibt wusste ich nicht. Dieses Buch steht aber ohnehin schon auf meiner to Buy Liste, da ich mich ohnehin schon länger etwas genauer über die Tenshin Katori Shinto Ryu informieren wollte. Und da ist das Buch von Otake mit Sicherheit eine der besten Quellen. Zumindest wenn es um eine für mich verständliche Sprache geht. Sonst gibt es meines Wissens ja nur noch das Buch von Sugino Yoshio welches ja sogar auf Deutsch übersetzt worden ist..
Kann mich der empfehlung von Carstenm nur anschließen, es enthält neben dem budo kyohan im anhang auch noch u.a. die übersetzung des tenshin shoden katori shinto ryu heiho (heiho = kriegskunst) mit einer genealogie der oberhäupter und nennung einiger schulen die sich aus dem katori entwickelt haben. ganz am ende finden sich auch noch (m.a.n. teils sehr wichtige) genauere worterklärungen.


Zitat:
Zitat von Dragodan Beitrag anzeigen
Zur Shinto-ryu sonst noch die überarbeitete Version von "Old School". Ebenfalls sehr zu empehlen.
Hat es bezogen auf katori einen großen Mehrwert sich das Buch zu besorgen wenn man die anderen schon hat? Kannst Du diesbezüglich vielleicht stichwortartig thematisch auf das buch eingehen? Das buch steht zwar bereits irgendwo auf meiner liste aber der katoripart könnte es u.U. ein paar plätze nach oben befördern.


Zitat:
Zitat von Inushishi Beitrag anzeigen
Auch hat er [Don roley] einige Manuskripte von Fujita Seikô über Koga-ryû Wada-ha auf englisch übersetzt:
The Secret Chronicles of Ninjutsu

Und dessen Buch über Shurikenjutsu(Auch wenn dieses unabhängig vom Ninjutsu ist):
Shurikenjutsu-by Fujita Seiko
kennst du ein shurikenbuch kennst du alle möchte es einem fast durch den kopf gehen. Hat man noch kein buch über shuriken, wäre das buch sicherlich nicht ganz verkehrt.

Wusste nicht dass roley mittlerweile auch werke zu fujitas ninjutsustil übersetzt hat, die welt dreht sich eben weiter und weiter. Sind trotz aller umstrittenheit fujitas hinsichtlich des ninjutsu ganz bestimmt eine lohnende anschaffung, um sich mal anzuschauen was fujita selbst so erzählt hat über sein ninjutsu und möglicherweise wird auch ersichtlich, wie ernsthaft oder populistisch er unabhängig von der wada-ha das thema ninjutsu anging.


Zitat:
Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von karate_Fan
...Das z.B eine Schule, nicht so alt ist wie behauptet wird...
Nun gut, dieses Problem trifft man aber beileibe nicht nur im Bujinkan an.
Bei wieviel prozent der koryu gibt es deiner meinung nach die diskussion darüber ob sie wirklich hunderte jahre oder nur jahrzehnte alt sind?

Die altersfragen bezüglich des bujinkan möchte ich hier keinesfalls diskutieren, da sagen die einen so und die anderen so und manchen ist es einfach egal, ein greifbares ergebnis aufgrund einer einigung wird es vielleicht niemals geben. Ich meine aber bei den koryu geht es von einigen wenigen ausnahmen mal abgesehen (mögliche rekreationen, die nicht auch als solche verkauft werden) vorwiegend nur um das ganz genaue alter ohne die frage danach, ob man überhaupt von "alt" sprechen kann. Das ist m.A.n. nicht ohne weiteres mit den mit den bujinkanschulen verbundenen authentizitätsfragen vergleichbar.
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  #30  
Alt 09-06-2015, 07:38
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@douwa Danke das du dir die Mühe gemacht hast, einen so ausführlichen Post zu verpassen. Der war sehr hilfreich.
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