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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #31  
Alt 11-06-2015, 11:18
Benutzerbild von Klaus
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Ihr zieht nicht ernsthaft autobiografische Bücher von Beteiligten und "bekannten Leuten in Japan" als wissenschaftliche Quellen heran, weil sie "interessant" klingen, oder ? Selbst alte Aufzeichnungen können Räuberpistolen sein, und sind es zum Teil sicher auch, wie bei allem anderen. Auch eine offizielle Gerichtsakte kann "Informationen" enthalten die erwünscht waren, nicht zutreffend.
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  #32  
Alt 12-06-2015, 23:55
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Sorry, ging nicht eher... reales Leben und so...

Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
@Bugei Danke für die weiteren Infos. Würdest du die deutsche Übersetzung des Shoninki eigentlich empfehlen? Oder doch lieber die englische Version, falls es eine gibt?
Gute Frage...
Also ja, ich würde sie empfehlen, das liegt aber einfach an der Tatsache, daß ich lieber deutsch lese als eine Fremdsprache. Ist schlicht und ergreifend einfacher.
Ob die deutsche Übersetzung nun der englischen* vorzuziehen ist oder umgekehrt, die Antwort auf die Frage muß ich schuldig bleiben. Ich bin damals zu dem Ding gekommen wie die Jungfrau zum Kinde. Shoninki auf deutsch? Mußte ich haben...
* Ich könnte Dir ausm Hut nicht mal sagen, obs ne englische Übersetzung gibt



Zitat:
Zitat von douwa Beitrag anzeigen
Empfehlen würde ich auch "ninpô secrets" von shôtô tanemura, der dem genbukan vorsteht. Im buch, was in der bibliographie werke obiger autoren nennt, sind zwar auch viele bebilderte techniken aber daneben auch noch eine menge interessanter infos zur historie etc. und du findest viele kanji. Tanemura geht auch kurz auf den ninjaanzug ein und spricht schon lange vor anderen klartext zum ninjaschwert (©1992!).
Du vergißt leider zu erwähnen, daß Tanemura Shôtô jahrelang Hatsumis Meisterschüler war und einen Großteil seines Wissens über Ninpo aus der Quelle Hatsumi, sprich dem Bujinkan stammen dürfte.
Sollte man der Vollständigkeit halber erwähnen

Zitat:
Mir scheint der autor gegenüber dem "eigenen stall" und ursprung recht unkritisch zu sein (für mich zu unkritisch für einen wissenschaftler auch wenns hier nur um ein buch geht) aber es ist trotzdem auch interessant und wenn man gut filtern kann was die echten (ja nicht wenigen) infos sind und was möglicherweise irgendwas anderes, sollte man sich das buch auf jeden fall ansehen. Für andere Texte, Thesen und den bekannten interviewclip mit ihm würde ich ähnlich argumentieren, ist m.E. nur noch weniger gehaltvoller. Man merkt m.A.n. einfach, dass er zumindest beim thema ninjutsu nie als reiner wissenschaftler unterwegs zu sein scheint sondern immer auch als kampfkunstvertreter.
Nun, das Buch ist tatsächlich nicht unbedingt als wissenschaftliche Facharbeit einzuordnen, sondern eher als Populärwissenschaft.
Ändert aber erstmal nichts am Wert desselben, so viele Japanologen, die sich mit Ninpô befassen, dürfte es nicht geben
Und unkritisch gegenüber dem eigenen Stall? Andere Leute nennen sowas u.U. Überzeugung

Zitat:
Er hat z.B. mal in einem interview schon dinge m.A.n. sehr in richtung "ninjutsu (BBT) gut und intelligent/historisch gewachsen, koryu werden (nur?) von koryubetreibenden und lehrenden nicht richtig verstanden" geäußert und die begründung für seine aussagen schienen mir nicht wirklich plausibel zu sein (auch hatsumi hat schon vor laufender kamera ausübenden anderer japanischer kampfkünste generell fehlendes verständnis atttestiert).
Hier wäre es nützlich gewesen, die entsprechenden Interviews zu verlinken. Man gerät sonst leicht in den Verdacht, Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen

Zitat:
Scheint mir generell irgendwie ein kleiner minderwertigkeitskomplex bei manchen der "ninjer" zu sein, der sich offensichtlich hin und wieder luft machen muss.
Du scheinst die ja mit den "Ninjern" gut auszukennen und mit Kacem im speziellen dicke Tinte zu sein. Wann habt Ihr denn das letzte Teechen zusammen gedrunken?

Zitat:
Will die sachen die bujinkaner schreiben oder sagen gar nicht per se schlechtmachen
Die Botschaft usw usf...

Zitat:
aber egal was für graduierungen oder titel die leute haben (gilt genauso für koryubetreibende und jeden anderen), sollte man immer die 5 großen Ws zur texterfassung im hinterkopf haben.
Dem ist nichts hinzuzufügen

Zitat:
Auch wenn man annimmt dass diese 3 schulen authentisch sind (was ich selbst bezweifle aber hier sowieso keine rolle spielt), wäre das oberhaupt einer alten schule zwar sicherlich immer eine adresse, die man unbedingt mit aufsuchen sollte sofern man kann aber bezüglich geschichtsforschung muss das oberhaupt einer alten schule m.a.n. nicht zwingend auch die beste adresse sein, nicht einmal die zweitbeste oder drittbeste adresse.
Man muß eine Schuloberhaupt jetzt nicht unbedingt aufsuchen, zugegeben, aber ich hab dazumal im Studium eingetrichtert gekriegt, daß man möglichst Primärquellen nutzt, sofern man die Möglichkeit hat. Und ein Schuloberhaupt bzw Densho fallen mMn durchaus in die Kategorie "Primärquelle".
Zugegeben, ob man etwas Sinnvolles dabei erfährt, ist eine andere Baustelle
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  #33  
Alt 14-06-2015, 16:25
douwa
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Ihr zieht nicht ernsthaft autobiografische Bücher von Beteiligten und "bekannten Leuten in Japan" als wissenschaftliche Quellen heran, weil sie "interessant" klingen, oder ? Selbst alte Aufzeichnungen können Räuberpistolen sein, und sind es zum Teil sicher auch, wie bei allem anderen. Auch eine offizielle Gerichtsakte kann "Informationen" enthalten die erwünscht waren, nicht zutreffend.
Jup man kann erstmal jede quelle anzweifeln. Müsste man nur irgendwas abschreiben oder übersetzen bräuchte man auch keine wissenschaft. Zu den biografischen büchern schrieb ich dass sie geschichtlich wohl wenig hergeben aber trotzdem interessant sind ja. Es hat hier niemand behauptet dass alle aufgezählten quellen wissenschaftlich koscher sind ganz im gegenteil wurde sogar u.a. auf probleme mit den biographien hingewiesen AUTObiografien wurden soweit ich sehe noch gar nicht genannt.


Zitat:
Zitat von bugei
Ob die deutsche Übersetzung nun der englischen* vorzuziehen ist oder umgekehrt, die Antwort auf die Frage muß ich schuldig bleiben. Ich bin damals zu dem Ding gekommen wie die Jungfrau zum Kinde. Shoninki auf deutsch? Mußte ich haben...
* Ich könnte Dir ausm Hut nicht mal sagen, obs ne englische Übersetzung gibt
Das shoninki gibts nicht auf englisch, die genannten übersetzungen haben wir uns genauso wie die französische nur ausgedacht weils spaß macht falsche fährten zu legen.


Zitat:
Zitat von bugei
Du vergißt leider zu erwähnen, daß Tanemura Shôtô jahrelang Hatsumis Meisterschüler war und einen Großteil seines Wissens über Ninpo aus der Quelle Hatsumi, sprich dem Bujinkan stammen dürfte.
Denke ich nicht was den historischen teil des buchs angeht aber das tanemura auch mal hatsumis schüler war hatte ich beim suchenden threadstarter als schon bekannt vorausgesetzt. Den Tip mit tanemuras buch das ich noch nich so lange bekam ich witzigerweise von einem lehrer aus dem bujinkan ders hat und meinte dass tanemuras buch bei geschichtsinteresse hatsumis erzählungen auf jeden fall vorzuziehen ist. Sehe ich im hinblick auf die htreadfrage nach geschichtsforschung auch so im direkten vergleich dafür liest man bei hatsumi viele von herz zu herz-sachen die wahrscheinlich nur bujinkanler verstehen oder füllstoff sind kann ich nicht beurteilen muss man am besten bujinkanler zu befragen.

Zitat:
Zitat von bugei
Nun, das Buch [von zoughari] ist tatsächlich nicht unbedingt als wissenschaftliche Facharbeit einzuordnen, sondern eher als Populärwissenschaft.
Ändert aber erstmal nichts am Wert desselben, so viele Japanologen, die sich mit Ninpô befassen, dürfte es nicht geben
Und unkritisch gegenüber dem eigenen Stall? Andere Leute nennen sowas u.U. Überzeugung
Wissenschaftlich gehe ich offenen geistes an die themen ran eine gefestigte überzeugung kann sich so auch mal ganz schnell verflüchtigen. Woanders wurde gerade nicht ganz unberechtigt gefragt wie wahrscheinlich es ist, dass sich WTschüler (oder lehrer die mit WT schon geld verdienen) in ihrem studium wos sich auch um WT dreht wirklich objektiv in ihren arbeiten äußern. Eine gefahr sehe ich da auf jeden fall aber infos kann man auch aus nicht so kritischen werken ziehen wie ich schon einräumte. Ich würde (geht dabei nicht mal nur um zougharis buch) auch nicht den wert eines populärwissenschaftlichen werks mit dem einer wissenschaftlichen facharbeit gleichsetzen, das hängt vom konkreten fall ab genauso wie die frage ob ein bestimmtes populärwissenschaftliches werk zitierfähig ist. Ist auch richtig dass wo keine großartige forschung betrieben wird man auch für normnale bücher dankbar sein kann was die quellenkritik aber nicht weniger notwendig macht.


Zitat:
Du scheinst die ja mit den "Ninjern" gut auszukennen und mit Kacem im speziellen dicke Tinte zu sein. Wann habt Ihr denn das letzte Teechen zusammen gedrunken?
Wer etwas öffentlich darbietet dessen darbietung darf auch ohne dass man tee mit ihm trinkt besprochen werden. Ich war tatsächlich auch schon in mehreren probetrainings bei "ninjern" wo mir erzählt wurde wie überlegen man angeblich den kodexverhafteten samurai der koryu genüber oder normalen kampfSPORTLERN gegenüber wär (WT auf japanisch sag ich mal, Daumenregel je grusliger und ungetester desto selbstbewusster das auftreten). Traf aber auch "ninjer" die einfach nur ihr ding machen weil sie spaß dran haben muss ich dazusagen.


Zitat:
Zitat von bugei
Zitat:
Will die sachen die bujinkaner schreiben oder sagen gar nicht per se schlechtmachen
Die Botschaft usw usf...
Verstehe das nicht bitte erklären.

Don roley hatte ich schon genannt und ich habe auch mal einen blick in das buch von bögseter geworfen der sympathisch rüberkam weil er darauf hinweist dass er nur seine eigene sicht wiedergibt. Erinnere mich nicht mehr an den geanauen inhalt aber selbst wenn fehler drin sein sollten verzeiht die dann gerne mal.


Zitat:
Zitat von bugei
Man muß eine Schuloberhaupt jetzt nicht unbedingt aufsuchen, zugegeben, aber ich hab dazumal im Studium eingetrichtert gekriegt, daß man möglichst Primärquellen nutzt, sofern man die Möglichkeit hat. Und ein Schuloberhaupt bzw Densho fallen mMn durchaus in die Kategorie "Primärquelle".
Zugegeben, ob man etwas Sinnvolles dabei erfährt, ist eine andere Baustelle
Ein gespräch mit hatsumi als schuloberhaupt schadet nichts aber kann ein schuloberhaupt im 20. jahhundert geboren primärquelle sein wenn es um viele jahre vor seiner zeit geht und können densho seines lehrers primärquelle sein für geschehnisse und inhalte von schulen lange vor der geburt dieses lehrers? Bitte korrigieren aber irgendwo las ich dass hatsumis densho nicht wieter als bis zu seinem lehrer zurückreichen auch weil davor die kunst der ninja zu geheimn war um sie schriftlich zu fixieren weil solche densho ja gefunden werden könnten und man dann als ninja auffliegt.


edit 2 sätze ganz am ende nachgetragen

Geändert von douwa (14-06-2015 um 16:31 Uhr).
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  #34  
Alt 14-06-2015, 17:33
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Zitat:
Zitat von douwa Beitrag anzeigen
Das shoninki gibts nicht auf englisch, die genannten übersetzungen haben wir uns genauso wie die französische nur ausgedacht weils spaß macht falsche fährten zu legen.
Dann wird sich ja hoffentlich rausstellen, daß auch die deutsche Übersetzung ein Ninjatrick ist

Zitat:
Denke ich nicht was den historischen teil des buchs angeht
Um das verläßlich beurteilen zu können, müßte man es gelesen haben. Mindestens. Aber seis drum


Zitat:
aber das tanemura auch mal hatsumis schüler war hatte ich beim suchenden threadstarter als schon bekannt vorausgesetzt.
Ohne jetzt den TE Unwissenheit unterstellen zu wollen; man tut hier im Forum recht gut daran, zunächst mal nichts vorauszusetzen, zumindest nicht die Bekanntheit diverser Insiderinformationen.

Zitat:
Wer etwas öffentlich darbietet dessen darbietung darf auch ohne dass man tee mit ihm trinkt besprochen werden.
Ja freilich darf man sie besprechen, vollkommen unbenommen. Man darf sie sogar kritisieren. Allerdings hilft bei letzterem Fachwissen ungemein.

Zitat:
Ich war tatsächlich auch schon in mehreren probetrainings bei "ninjern" wo mir erzählt wurde wie überlegen man angeblich den kodexverhafteten samurai der koryu genüber oder normalen kampfSPORTLERN gegenüber wär (WT auf japanisch sag ich mal, Daumenregel je grusliger und ungetester desto selbstbewusster das auftreten). Traf aber auch "ninjer" die einfach nur ihr ding machen weil sie spaß dran haben muss ich dazusagen.
Sagen wir so, ich weiss aus berufener Quelle, daß Du zu mehr als zu Probetrainings warst, aber das ist hier nicht der Punkt.
Klar gibts noch Dojos im BBT, die noch auf dem Stand der Ettig- bzw Hayes Bücher aus den 80ern bzw 90ern sind. Und klar sind das meist diejenigen, die beim ersten freien Sparring gnadenlos untergehen.
Allerdings sind die mittlerweile ziemlich in der Minderheit, jedenfalls meinen Erfahrungen nach.

Zitat:
Verstehe das nicht bitte erklären.
Diese Floskel leitet erfahrungsgemäß einen verbalen RUndumschlag ein. Schon aus diesem Grunde reagiere ich darauf, wiederum im Normalfall, leicht genervt

Zitat:
Ein gespräch mit hatsumi als schuloberhaupt schadet nichts aber kann ein schuloberhaupt im 20. jahhundert geboren primärquelle sein wenn es um viele jahre vor seiner zeit geht und können densho seines lehrers primärquelle sein für geschehnisse und inhalte von schulen lange vor der geburt dieses lehrers? Bitte korrigieren aber irgendwo las ich dass hatsumis densho nicht wieter als bis zu seinem lehrer zurückreichen auch weil davor die kunst der ninja zu geheimn war um sie schriftlich zu fixieren weil solche densho ja gefunden werden könnten und man dann als ninja auffliegt.
Ein im 20 Jh. geborenes Schuloberhaupt des Bujinkan kann prinzipiell genau so gut oder so schlecht Primärquelle sein wie das Oberhaupt einer beliebigen anderen alten Schule.
Wie alt Hatsumis Densho wirklich sind, dazu befragst Du ihn am Besten selbst.
Aber die Mär, daß es Densho im Ninpo erst seit Takamatsu gibt, halte ich persönlich für genau dafür.
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  #35  
Alt 15-06-2015, 10:21
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@bugei Zumindest was den Sektor Bujinkan und deren Ableger betriffst liegst du mit der Unwissenheit gar nicht mal so verkehrt. Weiß wirklich nicht viel drüber, und diese modernen Ninjutsu Ableger haben mich um ehrlich zu sein auch nie sonderlich interessiert.

Finde da das historische Ninjutsu, sofern es das überhaupt so im großen Stil gegen hat wesentlich interessanter. Das war auch der Sinn des Threads hier um herauszufinden was über den richtigen Old School Stuff bekannt ist oder auch nicht.

Das Genbukan Gründer Tanemura ursprünglich unter Hatsumi gelernt hat, wusste ich aber.

Lässt ja recht leicht herausfinden, wenn man die Basics des googlen so drauf hat.

Habe mich ja nachdem man sein Buch hier empfohlen hat, so gut es online über ihn erkundigt.

Geändert von karate_Fan (15-06-2015 um 10:27 Uhr).
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  #36  
Alt 15-06-2015, 10:54
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Gefragt war doch glaube ich nach einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung ? Dafür müsste jemand der primär Wissenschaftler ist (Japanologe, Historiker, usw.) und der nicht Lieblingsschüler von XYZ ist, diverse historische Quellen über einen längeren Zeitraum sammeln und vergleichen. Insbesondere erarbeiten ob die voneinander abgeschrieben sind, oder authentisch unabhängig voneinander geschrieben wurden. Dafür taugen auch und insbesondere Gerichtsakten, Steuerunterlagen, Berichte an Provinzregierungen und -beamte, Zahlungen an Gruppierungen für geleistete Dienste im Rahmen von Militäroperationen oder Polizeiaufgaben, Listen die solche "Ninjaclans" als Hilfstruppen ausweisen, und dergleichen mehr. Inhaltliche Beschreibungen was die so getan haben bekäme man eher von Reiseberichten zeitgenössischer Schreiber.

Mit den Äusserungen aktueller "Koryphäen" der letzten 100 Jahre könnte man eher nur widerlegen dass es da eine konsistente Geschichte gibt, nämlich wenn man darlegen könnte dass sich die Geschichten der Personen im Laufe der Zeit geändert haben oder widersprechen. Wenn die sich decken haben die sich ggf. nur gut abgesprochen oder geben eben immer die gleiche Geschichte der gleichen Person wieder.
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  #37  
Alt 15-06-2015, 11:45
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Und für die Zukunft muss man sich auch auf einiges gefasst machen:
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(kommt im August raus /Buch mit DVD )
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  #38  
Alt 15-06-2015, 11:51
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Zitat:
Zitat von fujikomma Beitrag anzeigen
Und für die Zukunft muss man sich auch auf einiges gefasst machen:
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Bitte beim Thema bleiben. Danke.

@Klaus Genau es ging um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung zum Thema bzw ob es eine solche Auseinandersetzung überhaupt gibt.
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  #39  
Alt 15-06-2015, 11:53
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Zitat:
Zitat von fujikomma Beitrag anzeigen
Ancient Samurai Techniques on the Battlefield and in the Street
Das is doch längst raus?



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  #40  
Alt 15-06-2015, 11:56
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Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Das is doch längst raus?




Wie schon sagte bitte beim Thema bleiben oder eigen Faden zum Lästern aufmachen. Möchte nicht das ein sachlicher Faden zum Spaßthread vorkommt.
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  #41  
Alt 15-06-2015, 11:56
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Für Menschen,die in den Achtigern gross geworden sind und der erste Kontakt mit Ninjers über Stephen K. Haxes und Wolfgang Ettig lief
waren und sind die beiden wissenschaftlich genug!
Und vielleicht sind die Hayes Bücher in Zukunft DAS Lehrmaterial,wer weiss...
Denn das japanische Quellmaterial ist evtll nicht mehr vorhanden oder Leute die damit umgehen können-das ist kein Spass!
Weil es unübersetzbar,schlecht interpretiert wurde-
Und mündliche Begleitüberlieferung-sehe ich kritisch.
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Geändert von fujikomma (15-06-2015 um 12:02 Uhr).
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  #42  
Alt 15-06-2015, 11:57
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Zitat:
Zitat von fujikomma Beitrag anzeigen
Für Menschen,die in den Achtigern gross geworden sind und der erste Kontakt mit Ninjers über Stephen K. Haxes und Wolfgang Ettig lief waren und sind die beiden wissenschaftlich genug


Mal ehrlich noch unwissenschaftlicher geht es wohl nicht. Habe außerdem geschrieben, das ich mit dem Thema ganz ohne die Ninja Klischees mit dem Thema beschäftigen wollte. Heyes und Co sind ja lebende Klischees.

Also bitte zurück zur wirklichen Welt.
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  #43  
Alt 15-06-2015, 11:58
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Zombie-Apokalypse-Ninjas ?
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  #44  
Alt 15-06-2015, 13:41
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Zombie-Apokalypse-Ninjas ?
So einen Film gibts tatsächlich.
Peinlich, dass ich ihn mein Eigen nenne...

Viele Grüße
Stefan
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  #45  
Alt 15-06-2015, 16:22
douwa
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Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen
Dann wird sich ja hoffentlich rausstellen, daß auch die deutsche Übersetzung ein Ninjatrick ist
Ist sie schlag mal dein buch auf das shoninki hat zwar ein schönes cover aber drinnen nur leere seiten.


Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen
Zitat:
Denke ich nicht was den historischen teil des buchs angeht
Um das verläßlich beurteilen zu können, müßte man es gelesen haben. Mindestens. Aber seis drum
Du meinst du hast ninpo secrets noch nicht gelesen oder denkst d7 ich habs noch nicht gelesen?


Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen
Zitat:
aber das tanemura auch mal hatsumis schüler war hatte ich beim suchenden threadstarter als schon bekannt vorausgesetzt.
Ohne jetzt den TE Unwissenheit unterstellen zu wollen; man tut hier im Forum recht gut daran, zunächst mal nichts vorauszusetzen, zumindest nicht die Bekanntheit diverser Insiderinformationen.
Stimmt vielleicht nur so eine große insiderinformation wie du denkst ist das gar nicht. Googelt man nach tanemura weil man sich über das buch informieren will weiß man ganz schnell dass er mehrere lehrer hatte und der mit dem ninjutsu hatsumi war. bestätigt der threadstarter auch aber wer noch gar nicht selbst gesucht hat und sofort hier solche threads aufmacht der weiß das vielleicht wirklich noch nicht hatte den threadstarter glücklicherweise richtig eingeschätzt.




Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen
Zitat:
Wer etwas öffentlich darbietet dessen darbietung darf auch ohne dass man tee mit ihm trinkt besprochen werden.
Ja freilich darf man sie besprechen, vollkommen unbenommen. Man darf sie sogar kritisieren. Allerdings hilft bei letzterem Fachwissen ungemein.
Verhält es sich mit dem loben einer darbietung anders oder hilft da auch fachwissen ungemein? Könnte man sagen bei JEDER äußerung zu einer darbietung hilft fachwissen ungemein?


Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen
Zitat:
Ich war tatsächlich auch schon in mehreren probetrainings bei "ninjern" wo mir erzählt wurde wie überlegen man angeblich den kodexverhafteten samurai der koryu genüber oder normalen kampfSPORTLERN gegenüber wär (WT auf japanisch sag ich mal, Daumenregel je grusliger und ungetester desto selbstbewusster das auftreten). Traf aber auch "ninjer" die einfach nur ihr ding machen weil sie spaß dran haben muss ich dazusagen.
Sagen wir so, ich weiss aus berufener Quelle, daß Du zu mehr als zu Probetrainings warst, aber das ist hier nicht der Punkt.
Die berufene quelle kann ja nur ich sein, alles andere wäre spekulatius. Jup habe mal eine weile trainiert mit einem lehrer was mich nicht von probetrainings abhielt.

Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen
Klar gibts noch Dojos im BBT, die noch auf dem Stand der Ettig- bzw Hayes Bücher aus den 80ern bzw 90ern sind. Und klar sind das meist diejenigen, die beim ersten freien Sparring gnadenlos untergehen.
Allerdings sind die mittlerweile ziemlich in der Minderheit, jedenfalls meinen Erfahrungen nach.
Jup kann gut sein. Finde v.a. die koryugemeinde mit ihren forschern hat sehr viel zur aufklärung vieler irrtümer beigetragen und auch KAJIHEI glaubt man als ninja wenn er mit viel fachworten was von schwertern erzählt und warum viele stories völlig blödsinn sind. Wäre schön fürs ansehen der "ninjer" wenn noch mehr aufklärung von ihnen kommen würde statt dass sie von anderen über den eigenen stuff aufgeklärt werden müssen. Auch hier hilft fachwissen ungemein weiter aber das heißt natürlich sich auf den hosenboden setzen und ackern.


Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen
Zitat:
Verstehe das nicht bitte erklären.
Diese Floskel leitet erfahrungsgemäß einen verbalen RUndumschlag ein. Schon aus diesem Grunde reagiere ich darauf, wiederum im Normalfall, leicht genervt
Verstehe hier hatte ich aber längst EINE person kritisiert mit einem blinden fleck und die floskel wie du sagst die keine war kam erst danach um klarzustellen dass ich sehr wohl auch einige texte von bujinkanlern gut finde und auch anderen quellen wie den von koryulern nicht einfach blind vertraue. Will aber ehrlich sein tatsächlich halte ich das meiste von bujinkan kim dux und anderen schattenclubs das mir gezeigt wurde für ökologisch nicht sinnvoll wobei man da aber dann nochviele verschiedene qualitätsstufen hat und die untersten mit den obersten vielleicht nicht direkt verglichen werden sollten.


Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen
Zitat:
Ein gespräch mit hatsumi als schuloberhaupt schadet nichts aber kann ein schuloberhaupt im 20. jahhundert geboren primärquelle sein wenn es um viele jahre vor seiner zeit geht und können densho seines lehrers primärquelle sein für geschehnisse und inhalte von schulen lange vor der geburt dieses lehrers? Bitte korrigieren aber irgendwo las ich dass hatsumis densho nicht wieter als bis zu seinem lehrer zurückreichen auch weil davor die kunst der ninja zu geheimn war um sie schriftlich zu fixieren weil solche densho ja gefunden werden könnten und man dann als ninja auffliegt.
Ein im 20 Jh. geborenes Schuloberhaupt des Bujinkan kann prinzipiell genau so gut oder so schlecht Primärquelle sein wie das Oberhaupt einer beliebigen anderen alten Schule.
Natürlich hängt ja auch von der fragestellung ab. Über die entwicklung des ninjutsu oder einer koryu während des zweiten weltkriegs werde ich aus einer densho des 17. jahrhunderts natürlich weniger erfahren als von einem zeitzeugen der vielleicht auch noch involviert ist. Dieser zeitzeuge kann aber schon laut definition keine primärquelle sein wenn es um das 17. jahrhundert geht jedenfalls nicht in der art wie es hier sein müsste.


Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen
Wie alt Hatsumis Densho wirklich sind, dazu befragst Du ihn am Besten selbst.
Aber die Mär, daß es Densho im Ninpo erst seit Takamatsu gibt, halte ich persönlich für genau dafür.
Es gibt angeblich mehrere hundert alte quellen die direkt ninjutsu thematisieren was ich auch glaube aber wir reden ja von den schulen des bujinkan wenn wir von hatsumi als quelle v.a. primärquelle reden oder und da hat galube ich sogar hatsumi schon gesagt dass seine densho nur bis takamatsu gehen und ich will nichts falsches schreiben aber zoughari schrieb auch was von maximal bis takamatsu (9 schulen) hat er was gesehen bei hatsumi oder? Hatsumi sitzt aber auch auf alten makimono anderer schulen manche wurden auch in seinen büchern abgebildet und die wären natürlich schon sehr interessant für koryuler und ninja.


Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Gefragt war doch glaube ich nach einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung ?
[...] Mit den Äusserungen aktueller "Koryphäen" der letzten 100 Jahre könnte man eher nur widerlegen dass es da eine konsistente Geschichte gibt, nämlich wenn man darlegen könnte dass sich die Geschichten der Personen im Laufe der Zeit geändert haben oder widersprechen. Wenn die sich decken haben die sich ggf. nur gut abgesprochen oder geben eben immer die gleiche Geschichte der gleichen Person wieder.
Mit der wissenschaft das ist wohl das große problem dabei gibt zwar viele bücher über ninjutsu aber wenn man die vergleicht ähneln die sich sehr und greifen auf dieselben alten quellen zurück diese alten quellen sind auch wieder nicht ganz unumstritten. bekannte autoren nannte ich schon aber konnte nicht sagen ob das im bereich ernsthafte forschung geht oder nicht und ob es noch andere leute gibt die richtig forschen. Auf diese bücher greifen dann wieder neue bücher zurück und so bleibt es bei den alten paar quellen die immer wieder genannt werden. Deshalb is es schade dass man die übersetzungen von cummings nicht einfach so empfehlen kann der wenigstens mal ein paar andere quellen liefert.

@ Dragodan weißt du was über ernsthafte ninjutsugeschichtsforschung in japan und kannst bücher empfehlen? falls es das gibt scheints ja trotzdem ein absolutes randgebiet zu sein.
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