Gyokko Ryû ...

[Bokken]

Verzeih mir bitte heavenlybody - zitier doch bitte kurz Susas eindeutige Frage(n) die er gestellt hat und ich antworte dann gerne... zu den von Dir angeführten Passagen habe ich mich schon in Post #31 geäussert und falls Du wirklich an Austausch interessiert bist, hast Du eine komische Art jemanden dazu einzuladen.

Und ganz nebenbei ist gar nchts traurig, da das hier ein Forum ist und wir uns gegenseitig nichts schulden, oder? Weder bin ich Dir verpflichtet, noch Du mir... und keiner hat den Anspruch von jemand anderem etwas einfordern zu können wie Du es tust. Ob oder ob ich nicht regelmäßig an Hatsumi Sokes Unterricht teilnehme ist zum einen meine Sache und selbst falls dem so ist, wäre das alleine auch noch kein Qualitätsmerkmal, oder? Wer sagt denn, dass ich immer verstehe was dort gesagt wird? Nur weil man oft da ist oder dort gelebt hat oder es noch tut, heißt noch nicht dass man zwangsweise auch gut ist, oder? Gleichzeitig schließt es das aber auch nicht aus...

[Susa1986]

ich hab mich noch nie getraut leute mit gaaaanz vielen fragen zu nerven, geht mir halt so. im netz fällt es mir leichter, da verpflichtet eine frage ja nicht zur antwort. die bujinkanler die ich kenne haben nicht in japan gelebt und sind verglichen mit einigen alten hasen noch nicht sooo lange dabei, auch wenn ständig auf seminaren sind, ihre lehrer sehen und auch ihren weg zum training nach japan machen. meine trainingsrelevanten fragen wurden bisher für mich gut beantwortet. einen ort zu haben wo man auch spontante fragen beantwortet bekommen kann oder informationen zu bekommen, die ich dann mit dem gehörten abgleichen kann fände ich auch gut. die 2 blogs aus japan finde ich auch sehr interessant, habe auch schon überlegt denen mal zu schreiben, aber am englisch fehlt es mir ein bischen. letztes jahr habe ich verletzungsbedingt leider ein genaues durcharbeiten der ten chi jin verpasst, toll fände ich die mal von einem japanischen lehrer gezeigt zu bekommen.
P.S. wen würdest du denn in deutschland empfehlen (um die Gyokko Ryu richtig zu unterrichten), darfst dich auch gerne selber nennen und arnauld zählt nicht.

Those who create their own kingdoms will disappear - gibt es einen besonderen grund , dass du gerade den spruch zitierst?
und betreibst du auch bujinkan und wenn ja warum nennst du es dann takamatsu-den ? (du sagst ja man soll dinge hinterfragen und vergleichen - tut mir leid, das ich nur versuche rauszufinden, als wie wertvoll du als quelle einzustufen bist)

[heavenlybody]

Entschuldige bitte, ich dachte die Markierung des Textes könnte dir die Frage und die daraus resultierenden näherbringen, da habe ich wohl falsch gedacht.

Zitat von Susa1986 ich vermute es gibt 6-7 deutsche die ein intensives studium an der quelle betreiben / betrieben haben, wenn du dazugehörst bitte und das ist ernst gemeint [...] lass uns doch an deinem wissen teilhaben.

Okay, dann versuche ich einen anderen Weg:

Susa1986 schrieb, dass sie vermutet, dass es nur 6-7 Deutsche gibt, die ein intensives Studium in Japan bei Soke betreiben oder betrieben. Folgend bat sie um deine Mitwirkung in allen fachspezifischen Themen, um uns alle von deinem Wissen profitieren zu lassen, WENN DU EINER DERJENIGEN BIST, DIE INTENSIV IN JAPAN BEI SOKE STUDIEREN ODER STUDIERT HABEN. Demnach fragt sie: Bokken, bist du einer derjeinigen, die bei Soke ein intensives Studium betreiben oder betrieben?

Sie möchte also Hintergrundwissen zu deiner Person, sie möchte wissen wie viel Wert sie deinen Aussagen beimessen kann. Kurzum welche Qualifikation dich auszeichnet, wie intensiv dein Training an der Quelle ist, sprich wie oft und wie lange warst du in Japan und bei wem hast du wie oft und wie lange trainiert. Dabei wollen wir natürlich nicht deinen genauen Tagesablauf, das versteht sich wohl von selbst. Sie und auch ich möchten natürlich eruieren können was wir von deinen Aussagen zu halten haben. Es kann schließlich sein, dass du jährlich mehrere Monte in Japan bei Soke trainierst und auch über ein entsprechendes "Direkt-"Wissen verfügst, vielleicht sogar Japanisch beherrschst. Genauso gut kann aber auch der umgekehrte Fall vorhanden sein.

Zitat von Bokken Und ganz nebenbei ist gar nchts traurig, [...]

Das magst du so empfinden, aber mein Empfinden kannst du mir nicht vorschreiben und wenn ich sage, dass ich es traurig finde, dass du so über Susas Beitrag inweggehst und m.E.n. ablenkst, dann ist das so.

Zitat von Bokken [...] da das hier ein Forum ist und wir uns gegenseitig nichts schulden, oder? Weder bin ich Dir verpflichtet, noch Du mir... und keiner hat den Anspruch von jemand anderem etwas einfordern zu können wie Du es tust.

Hmmm, eine seltsame Ansicht hast du. Natürlich habe ich das Recht bei einer unbeantworteten Frage oder einer in meinen Augen nicht ausreichend beantworteten Frage nochmal nachzufragen. Was spricht dagegen? Nichts.

Ich habe nichts eingefordert. Ich habe lediglich eine Feststellung für mich getroffen und diese dir mitgeteilt, damit du vielleicht doch nochmal näher auf Susas Beitrag eingehst. Was spricht dagegen? Nichts.

Natürlich kannst du die Beantwortung von Fragen verweigern, das spricht dir hier keiner ab. Aber dann wäre es allein der Höflichkeit geschuldet, wenn du den/die Fragenden darüber in Kenntnis setzt.

Zitat von Bokken Ob oder ob ich nicht regelmäßig an Hatsumi Sokes Unterricht teilnehme ist zum einen meine Sache und selbst falls dem so ist, wäre das alleine auch noch kein Qualitätsmerkmal, oder? Wer sagt denn, dass ich immer verstehe was dort gesagt wird? Nur weil man oft da ist oder dort gelebt hat oder es noch tut, heißt noch nicht dass man zwangsweise auch gut ist, oder? Gleichzeitig schließt es das aber auch nicht aus...

Vielsagend-nichtssagend! Aber in diesem Zusammenhang möchte ich dich auf deinen eigenen Beitrag verweisen:

Zitat von Bokken Das sehe ich auch so - und deshalb fand ich die Frage nach dem Autor schon gerechtfertigt. Um ehrlich zu sein war es die erste Frage die mir in den Sinn kam. Denn wenn es einer dieser von Dir genannten Leute gewesen wäre, dann wäre das ein gewisses Qualitätsmerkmal, oder?

Ich hoffe ich konnte alles aufklären, falls nicht, dann bitte ich dich um einen Hinweis.

[Bokken]

@heavenlybody:

Mein Hinweis an Dich: ich habe kein Buch veröffentlicht und deshalb bin ich nicht Gegenstand einer Autorenrecherche - und nur weil Du etwas von mir wissen willst, heisst das noch lange nicht, dass ich irgendeine Bringschuld habe.

Das "Recht zu fragen" hast Du evtl. (wenn auch nur so lange ein Admin dies den Usern einräumt um ganz korrekt zu sein), ein davon abgeleitetes "Recht auf Antwort" hast Du nicht.

Susa hat im Gegensatz zu Dir nett gefragt und bekommt auch eine Antwort - per PM... Auch Hitokkohitori hat Antworten bekommen - weil auch hier der Ton die Musik macht. Dein Ton gefällt mir momentan nicht... ob es Dir nun passt oder nicht und auch auf die Gefahr hin, dass es Dich traurig macht.

Entweder wir diskutieren über fachliche Inhalte, oder ich bin raus hier. Polemik und Krimskrams gibt es hier im Forum schon genug. Allerdings fürchte ich, dass gerade im Bereich der KK vieles nicht in Schriftform ausgedrückt und erfasst werden kann und man sich deshalb oft auf Spitzfindigkeiten und persönliche Angriffe konzentriert - oft auch in Bereichen, von denen man keine fachliche Kenntnisse hat. Da hilft es auch nicht, dass man "eine Meinung hat, die man sagen darf"...

Wenn Du über mich reden möchtest, dann mach ein eigenes Thema auf oder schreib mir Deine Fragen per PM - dann sehen wir weiter...

[Daemonday]

Zitat von Susa1986 P.S. wen würdest du denn in deutschland empfehlen (um die Gyokko Ryu richtig zu unterrichten), darfst dich auch gerne selber nennen und arnauld zählt nicht.

Warum zählt Arnauldt den nicht?^^

Grundsätzlich gilt wie immer der alte Rat:
Schau dir verschiedene Trainer an und entscheide danch wers am besten gemacht hat. Aber ich empfehle auch meinen eigenen Shihan weil ich ihn für einen Gyokko Ryu typ halte.

Lg
Micha

[Susa1986]

na, da bin ich dann mal auf die pm gespannt. findest du denn, das gerade die gyokko ryu mit noch mehr "genauigkeit" unterichtet werden muss?
und auf wieviel prozent würdest du den einfluss der nicht zu den 9 genannten schulen gezählten schulen im bujinkan schätzen und wurden/werden die auch einzeln gelehrt?

@daemonday finde ich gut, dass du mit deinem shihan glücklich bist.
und arnauldt zählt nicht wegen den ^^

[shrike2]

Zitat von Bokken Da mag der Kollege recht haben und das wissen doch auch alle - nur gibt es eben doch eine "korrekte" Art es zu trainieren, die man aber nur dann erfährt, wenn man entsprechend qualifizierten Unterricht bekommt. Ansonsten passiert das was hier geschieht: alles ist so super zu interpretieren, dass manche es so auslegen als ob man machen kann was man will - dabei fehlt es ihnen schlicht und einfach am entsprechenden Training.

Ich gebe Dir Recht. Nur soweit mir bekannt ist, hat Hatsumi Sensei schon deutlich vor den 90gern aufgehört, sowohl Kihon als auch die Ryu zu unterrichten und er ist diesen "Play"-Modus gegangen.

Es gab Manaka Sensei, der den Ruf hatte, die Kata genau zu unterrichten, der aber 96 gegangen ist und Tanemura Sensei konnte ich leider nie im Bujinkan erleben, weil ich vor 1984 nicht in Japan war.

Derjenige, der noch einen Ruf hat, genauer die Kata zu unterrichten ist Someya Sensei. Wenn ich also nicht gerade schon deutlich vor den 90gern regelmässig in Japan gewesen wäre oder persönlicher Schuler einer der vier Shihan, würde ich mich nicht trauen ein Buch über Gyokko Ryu zu veröffentlichen oder auf einem Seminar oder im Forum zu sagen: So jetzt kommt die Wahrheit! Es kann nur Patchwork sein und das gibt der Autor ja auch offen zu. Du weisst ja sicher, dass es etwas anderes ist, die öffentlichen Stunden eines Shihan zu besuchen und ein persönlicher Schüler zu sein und das es nur eine Handvoll davon gibt. Ich habe genug westliche Bujinkan'ler erlebt, die Jahre in Japan leben und regelmässig die öffentlichen Stunden besuchen und auch nicht anders behandelt werden oder anderes Training erhalten als der typische Budo-Tourist.

Die Shihan zeigen auch die Kata komplett anders. Nagato Sensei zeigt einen komplett anderen Ablauf als z.B. Someya Sensei. Daher ist es doch vollkommen normal, dass der "gemeine" Bujinkan-ler komplett überfordert und verloren ist, wenn man ihn fragt, wie sieht Kata xyz denn nun genau aus und wie sieht diese einzig wahre Methode aus. Er kann Dir nur das zeigen, das ihm sein Lehrer gezeigt hat und manchmal ist es nun mal die Kopie der Kopie der Kopie der Kopie der Kopie eines unglücklichen Missverständnisses. Ich erinnere nur an eine englische Übersetzung bzw. Notizen eines gewissen im Bujinkan nicht mehr vorhandenen Shihan, auf dem viele noch heute unglücklicherweise arbeiten, das getrost die Toilette heruntergespült werden kann.

Die Antwort ist leider für alle nicht gerade die man erwartet. Wenn man wirklich die Ryu lernen will, hilft es nur der persönliche Schüler eines Trägers des Menkyo Kaiden dieser Schule zu sein. Alles andere ist nur ein Kompromiss. Bujinkan ist nicht die Menge aller neun Schulen. Bujinkan ist eine gaaaanz kleine Teilmenge der neun Schulen. Muss man nun leider akzeptieren oder sich auf den Weg nach Japan machen und hoffen, nach Jahren akzeptiert zu werden.

[Bokken]

@shrike: toller Beitrag!

Und ich unterstreich nochmal, dass manche Dinge so sind wie sie sind ob ins das gefällt oder nicht und dass man "investieren" muss um etwas möglichst Ursprüngliches zu bekommen. Viele (auch Lehrer) möchten oder können das nicht und meinen, dass ihnen alles zufliegt - Unterrichten ist nicht Trainieren und als Budotourist bekommt man nicht wirklich viel mit, außer "Feeling" und einen neuen Dan.

[heavenlybody]

Zitat von Bokken und nur weil Du etwas von mir wissen willst, heisst das noch lange nicht, dass ich irgendeine Bringschuld habe.

Habe ich irgendwann geschrieben, dass du mir gegenüber zu einer Antwort verpflichtet bist? Nein.

Zitat von Bokken Das "Recht zu fragen" hast Du evtl. (wenn auch nur so lange ein Admin dies den Usern einräumt um ganz korrekt zu sein), ein davon abgeleitetes "Recht auf Antwort" hast Du nicht.

Analog zu obigem Kommentar.

Zitat von Bokken Wenn Du über mich reden möchtest, dann mach ein eigenes Thema auf oder schreib mir Deine Fragen per PM - dann sehen wir weiter...

Darauf komme ich eventuell nochmal zurück.

Wenn du innerhalb dieses Threads nicht über deinen KK-Hintergrund reden möchtest, dann hättest du gleich auf eine PN verweisen können und die Sache wäre erledigt gewesen.

[heavenlybody]

Zitat von shrike2 Die Shihan zeigen auch die Kata komplett anders. Nagato Sensei zeigt einen komplett anderen Ablauf als z.B. Someya Sensei. Daher ist es doch vollkommen normal, dass der "gemeine" Bujinkan-ler komplett überfordert und verloren ist, wenn man ihn fragt, wie sieht Kata xyz denn nun genau aus und wie sieht diese einzig wahre Methode aus. Er kann Dir nur das zeigen, das ihm sein Lehrer gezeigt hat und manchmal ist es nun mal die Kopie der Kopie der Kopie der Kopie der Kopie eines unglücklichen Missverständnisses.

Ich will hier mal ein Zitat aus einem anderen Thread bringen, weil ich glaube, dass es ganz gut zu dem obigen Zitat passt.

Zitat von heavenlybody Ich bring hier einfach mal ein Zitat an: "Nagato Toshiro: [...] Man sagt, kihon-happo sei die Grundlage unseres budo. [...] Manche Leute glauben sogar, kihon-happo heißen einfach nur die ersten acht kata, die Bewegungen an sich. [...] Schüler aus dem Ausland, die nach Japan kommen um zu trainieren, haben sogar mit den Grundformen dieser kata Schwierigkeiten. Sie sagen, dass das, was sie im eigenen Land gelernt haben anders sei als das was sie in Japan beigebracht bekommen. Einige sind sogar der Meinung, dass in Noda die Formen von Lehrer zu Lehrer variieren. Natürlich tun sie das! Keine zwei Menschen sind gleich, und so wäre es in der Tat seltsam, wenn jeder sie gleich ausführen würde. Aber nur weil die shihan in Noda sich auf etwas andere Weise bewegen, heißt das noch lange nicht, dass die Lehrer aus dem Ausland auch machen können, was sie wollen. Um ehrlich zu sein, Lehrer aus dem Ausland sollten verantwortungsbewusster handeln. Ich sehe viele Schüler, die offensichtlich das Endprodukt eines halbgaren Trainings sind, bei dem der Lehrer selbst nicht in der Lage war, die kihon-happo richtig auszuführen und daher eine selbst gebastelte Methode entwickelte, um dies zu übertünchen. Ich möchte, dass alle shidoshi sich ihrer Verantwortung, die Techniken korrekt weiterzugeben, bewusst sind. Wenn man lange Zeit hindurch trainiert, kann man auf einem Blick sehen, ob die Basisbewegungen des Ausführenden richtig sind. Sie brauchen nicht alle gleich zu sein, sie müssen nur korrekt sein.[...] Um als Kampfkünstler zu einem großen Baum heranzuwachsen, sind die Wurzeln unverzichtbar. [...]" (Quelle: Takamtasu Toshitsugu, von Wolfgang Ettig, Seite 148 f., 1. Auflage, Verlag Wolfgang Ettig, 2004)

[Bokken]

Wenn du innerhalb dieses Threads nicht über deinen KK-Hintergrund reden möchtest, dann hättst du gleich auf eine PN verweisen können und die Sache wäre erledigt gewesen.

Nein - es geht und ging mir nicht darum, meinen Hintergrund nicht offen zu legen, aber ich suche mir aus wemgegenüber ich das tue und wenn beim ersten "Nachfragen" folgendes geschrieben wird:

Zitat von heavenlybody du schaffst es nicht einmal die einfache frage(n) von susa zu beantworten. traurig, einfach nur traurig.

dann möchte ich schlicht nicht grossartig antworten. Wie gesagt - der Ton macht die Musik und wir sind mit dieser Nebendiskussion jetzt so weit OT, dass es mich nicht wundern würde, wenn hier dicht gemacht wird.

Wenn Du auf o.g. zurückkommen willst, dann mach das gerne, aber bitte nicht mehr hier in diesem Thread bei dem es nicht so sehr um mich, sondern vielmehr die Hintergründe des eingangs erwähnten Buches geht.

[Bokken]

Zitat von heavenlybody Ich will hier mal ein Zitat aus einem anderen Thread bringen, weil ich glaube, dass es ganz gut zu dem obigen Zitat passt.

Ganz hervorragendes Zitat!

.

[heavenlybody]

Zitat von Wind Dancer Meine Überlegung ist dabei, ob das nun so nahe wie möglich an dem ist, was in den Densho geschrieben steht. Nehme ich nur als ein Beispiel Sokes Buch "Unarmed fighting techniques of the samurai" - das er selbst als "Bibel" bezeichnet und in dem die Texte der Grund-Densho-Techniken stehen - und vergleiche den Gyokko Ryu Teil mit dem neuen Buch, erkenne ich teilweise grosse Unterschiede. Ich weiss aber nicht, ob man diesen Vergleich unbedingt machen kann, denn es trägt den Titel "Bujinkan Densho" und "Gyokko Ryu Taijutsu". Dass Bujinkan und die neun Schulen zwei verschiedenen Paar Stiefel sind wissen wir alle ja. Ist das neue Buch jetzt also ein Schriftstück des Bujinkan mit all seiner "Freiheit" oder will es wirklich die Grundlagen des Gyokko Ryu Kosshi Jutsu vermitteln?

Ich denke da sollten wir bei der Diskussion weitermachen. Es handelt sich um ein Buch, dass der Autor selbst als Arbeitsmaterial für das Training im Bujinkan Budo Taijutsu sieht, es trägt ja auch den Titel: Gyokko Ryû Taijutsu no Kata: Bujinkan Budô Denshô.

Mein Vorschlag: Tauschen wir doch unsere Meinungen über den Inhalt von diesem Arbeitsmaterial bezüglich der Verwertbarkeit für das Training im Bujinkan aus.

[heavenlybody]

Zitat von Asterixxx Außerdem ist eine email-Adresse im Vorwort angegeben. Hat von Euch mal einer daran gedacht, ihm mal zu scheiben, dass ihr glaubt, Fehler gefunden zu haben? Mit Sicherheit nicht! Erst mal lästern!

ach ja, ähmm ne internetadresse ist ja auch noch vorhanden und wenn man auf seinen seiten mal a bissel rumstöbert, dann bekommt man auch seine graduierung heraus, siehe Wichtige Kundeninformationen - GreenSauce

[???!]

Vielleicht hätte er sein Werk ja auch jemandem mit viel Erfahrung zeigen können, der vielleicht bereit gewesen wäre ihm zu helfen.