Holz vs. Metall - Bokken vs. Katana

[Evildeath]

Das will ich mal rein Theoretisch darliegen. Es geht nicht darum, was besser zum Trainieren sei, sondern um eine realistische Situation.

Katana vs. Bokken
Klingt jetzt villeicht durchaus seltsam, aber ich bin der festen Ueberzeugung aus einem Kampf - mal angenommen auf "Leben und Tod" - der Bokken weit ueberlegen waere.

- Der Bokken uebertraegt die Schlagkraft genauso stark wie das Metall
- Der Bokken ist viel leichter, daher ca. 50% schneller
- Wenn er nicht gerade aus dem naechstbesten Kiefer geschnitzt ist, durchdringt das Metall das Holz erst nach mehreren hundert schlaegen

Sprich: Von der Kampfsituation ist er klar vorne

Dann geht's natuerlich noch um die toedlichkeit..

- Das Katana kann mit Schnitten, Stichen toeten
- Der Bokken schlaegt den Gegner bewusstlos, Traeger macht mit dem Gegenueber was er will (Moeglichkeit von Verschonung)

Sprich: Wenn das Katana es schafft hinter die Verteidigung zu gelangen, aus die Maus.. duerfte aber wegen der Geschwindigkeit durchaus schwer werden.

Wenn der Bokkentraeger aber entweder ein Messer dabei hat (schnelles toeten waerend am boden liegen) oder genauso stark/schnell wie sein gegenueber ist, ist das Metall meiner Meinung nach stark unterlegen.

Was meint ihr? Ist in einem realistischen Kampf das Metall ueberlegen?

[SnakeCCCP]

du musst bedenken das der bokken bzw das katana nicht gehalten wird und der andere schlägt drauf. es treffen beide mit hoher geschwindigkeit auf einander es ist sehr fraglich ob das holz dem lange stand hält, zumal holz auch noch splittert.

[kacki]

Sasaki Kojiro (Schwert) vs. Miyamoto Musashi (Bokken)

0:1

[Nahot]

sagt doch nichts aus. ist genau so ´ne aussage wie XY (kampfkunst A) vs. YY (kampfkunst B) 0:1


aber ´ne andere frage hierzu: wo wird mit dem katana trainiert und wo mit dem bokken??

[Chris]

Wurde Musashi nicht von einem Stockkämpfer besiegt oder der Kampf zumindest als Unentschieden gewertet?

[Mars]

Da spielen mehrere Faktoren mit:
- Wie gut ist die Qualität der Waffen (Holz, Stahl, Balance,...)
- Wie gut sind Können und Kampfqualitäten der Kämpfer? (Wer sein Leben lang mit Holzwaffen geübt hat, wird kaum mit einer Klinge glücklich werden. Und ein besserer Bokken-Mann kann einen schlechteren Katana-Mann sicher besiegen, visaversa)
- Wie sind die Umstände des Kampfes (Duell, Schlacht, etc.)

Ansonsten muss ich Nahot recht geben: Typische X-Gegen-Y-Frage.

Zur Musashi-Geschichte: Keiner weiß unter welchen Umständen er gesiegt hat (man weiß nur, DASS er gesiegt hat). Außerdem können seine Gegner ja auch Flaschen gewesen sein, die die Nachwelt zu Monstern hochgeschaukelt hat . Jedenfalls sagt das nichts über Effektivität oder Nicht-Effektivität der jeweiligen Waffe aus.

Gruß

[Daimyo]

dann nehmen wir mal an (blanke theorie), das die ausübenden in ihren fähigkeiten,
ihre waffe zu führen, gleich gut sind (wenn man das vergleichen könnte) und
somit die auswahl der waffe das einzigste kriterium wäre....

somit.. würde doch über kurz oder lang das schwert gewinnen..
da sie mit ihren waffen die gleichen fähigkeiten haben, werden sie es schwer haben
um den gegner drumrumzulaufen.. also wird es unweigerlich immer wieder zum
kontakt von holz und metall kommen und dabei wird das metall irgendwann siegen..

[Evildeath]

Daimyo: Glaube ich eben nicht.. der Bokkentraeger drueckt sich bei einer guten Gelegenheit das Katana weg und hat so schnell den naechsten Hieb zum Kopf ausgefuehrt, das der Metallschwertmann nicht dazukommt mit seinem Monster wieder auszuholen.

[Michael Kann]

Zitat von Evildeath Daimyo: Glaube ich eben nicht.. der Bokkentraeger drueckt sich bei einer guten Gelegenheit das Katana weg und hat so schnell den naechsten Hieb zum Kopf ausgefuehrt, das der Metallschwertmann nicht dazukommt mit seinem Monster wieder auszuholen.

Das kann genausogut umgekehrt passieren

[kennin]

Ein Bokken hat eine viel schlechtere Balance, kann aber andererseits auch als Hanbō verwendet werden, zumal Bokken in der Zeit eigentlich auch eher Hanbō gewesen sind als die schön geformten Waffen die wir heutzutage kennen.

Zitat von SnakeCCCP es ist sehr fraglich ob das holz dem lange stand hält, zumal holz auch noch splittert.

Guter Einwand, aber Holz ist GIFT für eine geschärfte Klinge. Im Bujinkan Sōjutsu gibt es (unter Anderem) zwei Prinzipien die sich damit beschäftigen.

1. Ein Schlag des Schwertes wird schief parriert aufdass die Waffe sich im Holz festschneidet
2. Beim Parieren des Schwertes wird mit dem Schaft des Speeres absichtlich über die Schneide gestreift um es stumpf zu machen.

Fazit ist jedoch: ich hab keine Ahnung welche Waffe denn nun "besser" ist. Stärker noch: ich bin Rollenspieler (DSA für die Kenner) und ich kann solche Situationsspekulationen immer nur mit Kopfschütteln verfolgen.
"Die und die Kampfregel ist unrealistisch. Ein Hieb eines Schwertes und man ist tot, so einfach ist das" wird dann oft gesagt.
Nun...
Wie will man denn wissen was das Resultat ist eines Hiebes eines Bokken auf die Holzrüstungen der Samurai? Wie will man wissen wie tödlich ein Schnitt mit dem Schwert ist?
Hat einer der Diskussionsbeteiligten es jemals erlebt in einem echten Kampf? Nein? Nun, dann hat man wirklich keinen blassen Schimmer davon. Somit ist -in meinen Augen- solche Diskussion recht zwecklos.

[LEGION]

Wird der Bokken gut geführt und ist die Technik perfekt,kann man damit auch Arme abtrennen....so sagt es mein Trainer!

Wären beide Kämpfer gleich gut,würde ich aber doch eher auf den Katanamann setzen!

[Michael Kann]

Ja ... genau ... mein erster Karate-Trainer hat mir auch immer erklärt, jeder Schlag und Tritt eines Karateka ist absolut tödlich und als man die Boxer gegen die damals modernen westlichen Armeen in den Kampf schickte, erzählte man ihnen sie wären unbesiegbar und unverwundbar .... leider hat´s die Kugeln die sie durchschlugen nicht interessiert ...

[Eskrima-Düsseldorf]

Zitat von LEGION Wird der Bokken gut geführt und ist die Technik perfekt,kann man damit auch Arme abtrennen....so sagt es mein Trainer!

Wo habt Ihr nur immer diese Ideen her. Man kann sich auch mit Papier schneiden (die richtige Technik vorausgesetzt). Trotzdem schneide ich mein Schnitzel lieber mit einem Messer.

[Kukulkan]

denke auch das man die frage nicht wirklich beantworten kann..

zu bedenken bleibt auch das nen bokken (zumindest die, die ich kenne) keine gescheite tsuba haben und somit bei einem schlag am bokken entlang die hand ab sein dürfte.

und zu "Der Bokken schlaegt den Gegner bewusstlos, Traeger macht mit dem Gegenueber was er will (Moeglichkeit von Verschonung)" - da mußt du auch schon den kopf treffen. während ein treffer mit dem katana an weitaus mehr stellen tödlich sein kann


gibts hier denn nicht 2 freiwillige die das mal ausprobieren können/wollen?

[kacki]

Nach Ära der grössten Schwertkämpfer ihrer Epoche Flasche Sasaki Kojiro und dem zu Heldenepos hochstilisiertem Miyamoto Musashi verschwanden die Katanas nach und nach von den Schlachtfeldern und wurden durch Bokken ersetzt. Da gabs wohl ne Menge unfreiwillige die für die Beantwortung dieses Threads schon hergehalten haben. Aber vielleicht sind auch nur die Schwertkämpfer alle soo viel schlechter geworden

Die japanische Geschichte hat diese Frage bereits zur Genüge beantwortet.