Holz vs. Metall - Bokken vs. Katana

[shenzhou]

Also rätst du, Iaido oder Kendotraining?
Ich trainiere mit einem Freund, das klappt eigentlich ganz gut, denk ich jedenfalls

[Eskrima-Düsseldorf]

Zitat von roberto Um es von hinten anzugehen ... wenn also ein Holzschwert effektiver sein soll als ein scharfes aus Stahl, wäre es dann nicht angebacht im Training, um uns vor allzu schwere Verletzungen seitens des Holzschwertes zu schützen, mit scharfen, sprich ungefährlicheren und weniger effektiven Waffen zu trainieren?! Ciao und gute Nacht ... Don Roberto Quattrocazzi

sehr coole Idee

[Sai]

Moin,

ich habe mir mal den gesamten Thread durchgelesen, und würde dazu gerne folgendes sagen:

1. Die Leute, die darauf hinweisen dass auf hunderten Schlachtfeldern (übrigens nicht nur in Japan) Klingen aus Stahl und nicht aus Holz eingesetzt wurden, haben ein Argument wie es besser nicht sein könnte für die Stahlklinge.

2. Musashi ist ein absoluter Ausnahmefall, wobei man Fakten kaum noch von Fiktion unterscheiden kann und es sich deswegen kaum lohnt damit zu argumentieren, dass er Schwertkämpfer mit dem Holzschwert besiegt hat.

3. Grundsätzlich will ich anmerken dass nicht "jeder Idiot" mit einem scharfen Schwert jmd. anderem einen Arm o.ä. abhacken kann - dazu gehört eine ausgefeilte Technik und jahrelange Übung, sonst kann es leicht passieren dass man "Stecken" bleibt (Die Folgen kann man sich denken, dazu möchte ich nur anmerken dass man mit dem Katana nicht "hackt" sondern schneidet...)

4. Es gibt im Internet viele Seiten wo man sich "Tameshigiri" (Schnitttests) ansehen kann, und was da alles durchschnitten wird (Bambus ist alles andere als weich). Ich denke die meisten Bokken werden dem nicht viel entgegen setzen können (womit wir wieder bei Punkt 1 wären).

5. Vielleicht sollte man die Frage anders formulieren, etwa so: Warum benutzen wir (nicht persönlich nehmen) Waffen aus Stahl, obwohl sie schwerer (und damit automatisch langsamer?) sind als Holzwaffen.

Ich hoffe ich konnte ein paar Denkanstöße gewinnen. Ich habe btw schon Kendo gemacht, bleibe aber beim Iaido.

[kacki]

Daumen hoch für die ausführliche Zusamenfassung.

[Mandrake]

Zitat von Alfons Heck Ein Lehrer währe dafür sicher nicht schlecht. Aber schon mal zwei Grundstellungen zum Üben

ist die Linke Technik wirklich Real? Ich meine wir machen etwas sehr ähnliches im Capoeira, haben da natürlich ohne schwert und somit noch die Hände frei. Ohne eine freie hand scheint es mir relativ schwierig da schnell wieder rauszukommen...

[Alfons Heck]

Zitat von Mandrake ist die Linke Technik wirklich Real? Ich meine wir machen etwas sehr ähnliches im Capoeira, haben da natürlich ohne schwert und somit noch die Hände frei. Ohne eine freie hand scheint es mir relativ schwierig da schnell wieder rauszukommen...

Nicht mit dem tiefen Stand. Aber bei normalem, hohen Stand ist das eine mögliche Abwehrtechnik.

[Alfons Heck]

Zitat von shenzhou Also rätst du, Iaido oder Kendotraining?

Hi,
ich würde mal schauen was es für Möglichkeiten gibt. Gumdo ist auch eine Möglichkeit. Oder europäisches Schwertfechten.

[Evildeath]

Zitat von Sai Moin, ich habe mir mal den gesamten Thread durchgelesen, und würde dazu gerne folgendes sagen: 1. Die Leute, die darauf hinweisen dass auf hunderten Schlachtfeldern (übrigens nicht nur in Japan) Klingen aus Stahl und nicht aus Holz eingesetzt wurden, haben ein Argument wie es besser nicht sein könnte für die Stahlklinge. >>> Wir reden hier nicht von Schlachtfeldern. Wie gesagt, der Bokken ist abgesehen vom direkten Duell dem Katana weit unterlegen. 2. Musashi ist ein absoluter Ausnahmefall, wobei man Fakten kaum noch von Fiktion unterscheiden kann und es sich deswegen kaum lohnt damit zu argumentieren, dass er Schwertkämpfer mit dem Holzschwert besiegt hat. >>> Musashi war eigentlich garnicht Thema.. darueber laesst sich ohne genug Fakten sowieso kaum diskutieren. 3. Grundsätzlich will ich anmerken dass nicht "jeder Idiot" mit einem scharfen Schwert jmd. anderem einen Arm o.ä. abhacken kann - dazu gehört eine ausgefeilte Technik und jahrelange Übung, sonst kann es leicht passieren dass man "Stecken" bleibt (Die Folgen kann man sich denken, dazu möchte ich nur anmerken dass man mit dem Katana nicht "hackt" sondern schneidet...) >>> Stimmt. 4. Es gibt im Internet viele Seiten wo man sich "Tameshigiri" (Schnitttests) ansehen kann, und was da alles durchschnitten wird (Bambus ist alles andere als weich). Ich denke die meisten Bokken werden dem nicht viel entgegen setzen können (womit wir wieder bei Punkt 1 wären). >>> Im Gegenteil. Ein Bokken bricht alles was weicher ist als er.. und bei Hartholz ist wohl nur Metall ein haerteres Material. Man braucht nichtmal mehr Kraft als mit dem Katana.. der Bokken bricht eben statt zu schneiden. 5. Vielleicht sollte man die Frage anders formulieren, etwa so: Warum benutzen wir (nicht persönlich nehmen) Waffen aus Stahl, obwohl sie schwerer (und damit automatisch langsamer?) sind als Holzwaffen. >>> Tradition.. zwar waeren sie theoretisch wohl effektiver, aber in der heutigen Zeit.. ja blahfasel Ich hoffe ich konnte ein paar Denkanstöße gewinnen. Ich habe btw schon Kendo gemacht, bleibe aber beim Iaido.

...

[iuiz]

Eine Frage: Wenn das Bocken dem Katana überlegen ist, wieso sind früher die leute nicht mit Holzschwerten in den Krieg gezogen? Ok, man muss dazu sagen, dass die damlas Rüstungen an hatten. Daher war die europäsch aus dem spät Mittelalter ja letztlich auch waffentechnisch überlegen.

Wenn man jedoch zwei ungerüstete Kämpfer betrachtet, mag das stimmen. Aber die meisten Kampfsportarten, die ein Katana oder Bocken im training benutzen haben doch immer einen kleinen historischen Bezug.



Ok, schlagt mich, wenn ich Blödsinn erzählt habe, sagt mir aber bitte wieso ^^.

Cu,
iuiz

[djaxup]

Ich denke der Kämpfer mit dem Bokken hat deutlich weniger Möglichkeiten für effektive Treffer. Während jeder Schnitt mit dem Katana mehr oder weniger gefährlich ist werden viele Treffer mit dem Bokken das Ziel relativ unbeeindruckt lassen.
Auch sind Stiche mit dem Bokken zwar durchaus schmerzhaft, aber selbst ein kurzer, schneller Stich mit dem Katana dürfte in vielen Fällen fatal sein.
Der Katana Träger dürfte eine weitaus größere Anzahl an sinnvollen Techniken/Treffern haben.

Der eher geringe Gewichtsunterschied macht so viel nicht aus imo, die fehlende (bzw unbrauchbare) Tsuba allerdings dürfte dem Bokken Benutzer Kopfschmerzen bereiten. Und ich denke das ein satter Hieb mit dem vorderen Ende der Klinge selbst einem Hartholz Bokken den Garaus machen dürfte...

Deutlich überlegen würde ich aber keine der beiden Waffen sehen, zumindest nicht in einem "Duell" von Ungepanzerten.

[Razyel]

Das Argument der Bokken sei leichter und damit schneller mag von der physikalischen Seite her stimmen.
Aber das Problem ist, dass man um mit dem Bokken wirklich Schaden anrichten will (z.B. Knochen brechen) man recht viel kraft in den Schlag setzen muss.
Trifft man mit dem Katana allerdings richtig ist nicht wirklich nötig viel Kraft im Schlag zu haben da es eben schneidet (ich meine jetzt nicht die "Experten" die mit einem solchen Schwert eher hacken)

Das heißt letztendlich sind Bokken und Katana etwa gleichschnell wenn das Katana nicht sogar etwas schneller ist.

[Ki. 102]

Wundere mich gerade, dass scheinbar schon Bronzeschwerter einem Stock überlegen waren ...

[Flatline]

Hi,

ich würde schon eine fehlende Parierscheibe/Tsuba als Totschlagargument sehen.

Wenn ich wild drauflos hauhen will, steht es mit im übrigen auch frei meine SAYA/Schwertscheide zu benutzen.

Auch ist ein Katana durchaus einhändig zu führen, was es mir erlaubt mit der linken nach einem parierten Schlag in die "Klinge" des Holzschwertes zu greifen.

Ich würde das höhere Gewicht auch nicht nur als Nachteil sehen, da es bedeutend härtere "Schläge" (i=m*a) erlaubt, welche mit dem Bokken eher schwer zu parieren sein dürften.

Allerdigs ist ein Katana nicht gerade einfach effizient zu führen, gerade harte Schläge/Schnitte sind nicht so einfach. Bei schlechter Technik riskiert man in der Tat, dass einem das Katana einfach aus der Hand geschlagen wird, man blind in die Klinge des Gegners rennt etc...
Für Anfänger (oder auf engem Raum) dürfte ein Wakizashi wahrscheinlich deutlich besser sein.

Einen Knüppel kann letztendlich jeder führen, nicht zuletzt da er "schnell" ist.
Daher ein Fehler läßt sich mit einer leichten Waffen viel leichter korrigieren.

Allerdings braucht es deutlich mehr Kraft um jemandem mit einem Bokken zu verletzen, was die Waffe im Angriff im Vergleich zu einem guten Kämpfer mit Stahl imho eher deutlich langsamer macht.

So reicht bei einem Katana sicherlich eine Beschleunigung über 10cm um schwere Verletzungen zu erzeugen.

[Boozer]

Wer glaubt mit einem Stock per se besser drann zu sein als mit einer gleichlangen Klinge, der kann sich ja mal mit einem Partner und 2 bokken die Kante geben. Meinetwegen mit Helm.
Dann kann ja jeder für sich entscheiden, ob er das auch noch machen will, wenn der Gegenüber ein Katana o. ä. statt des Bokkens führt.

So long

Boozer