Japan Gestern und Heute - Geschichte, Tradition, Sprache, Schrift ...

[FireFlea]

Zitat von Michael Kann Dies komischerweise, denn wie die Schrift aufzeigt waren diese Völker vermutlich mal ein Volk! Sprachlich hat man sich auseinanderentwickelt, doch das lesen der Schrift ist beiden fast im vollen Umfang (lt. einem jap. Stundenten der öfter China bereist) möglich!

Das ist so nicht richtig. Die Kanji sind wie erwähnt die Gleichen (bis auf wenige Ausnahmen). D.h. z.B. das Schriftzeichen für Wasser wird von einem Chinesen und Japaner auch verstanden aber anders ausgesprochen. Einzelne Kanji oder kurze Kanji Kombinationen kann man also durchaus lesen. Dann hörts aber auf; da die gesprochene Sprache nicht verwandt ist. Japan hat das chin. Schriftsystem übernommen und musste es dann an die gesprochene Sprache anpassen.
http://membres.lycos.fr/japanisch/ (mal unter Genealogie schauen)

Dafür spricht auch, dass nach der Überlieferung die Urbevölkerung Japans von Siedlern die über das Meer kamen verdrängt und eigentlich ausgerottet wurden!

Es gab in der Vorzeit mehrere Einwanderungswellen; einmal von Norden aus Sibirien und Zentralasien; einmal aus dem südpazifischen-Raum (in etwa heutiges Indonesien; früher eine größere Landmasse die nach und nach vom Meer verschluckt wurde) und viel später dann noch aus China (vermutlich Flüchtlinge aus der Zeit der streitenden Reiche (471-221 v. Chr.). Da gab es sehr wohl Veränderungen und Konflikte aber eben auch "Vermischung".

Nationalstolz der Japaner und eine tiefe Abneigung gegen China!

Ist das nicht ein wenig allgemein ? (Btw: Mein Prof. sagt immer wenn jemand sagt DIE Japaner muß man sofort antworten:" Die Japaner; alle 127 Millionen ? Können Sie das statistisch belegen ? )

Vielleicht kann ja Daimyo noch ein bißchen was ergänzen.

[Michael Kann]

Zitat von FireFlea Das ist so nicht richtig. Die Kanji sind wie erwähnt die Gleichen (bis auf wenige Ausnahmen). D.h. z.B. das Schriftzeichen für Wasser wird von einem Chinesen und Japaner auch verstanden aber anders ausgesprochen. Einzelne Kanji oder kurze Kanji Kombinationen kann man also durchaus lesen.

Ich werd den Japaner und seinen Kollegen, die wir letztes Jahr auf den Malediven dbzgl. interviewt haben, beim nächsten Treffen hauen ... o.k. Er meinte (und seine Kollegen bestätigten das), dass er damit schon mehrere Urlaube in China gemacht hätte und bisher hätte es wenig Probleme bzgl. Schrift gegeben.

Zitat von FireFlea Dann hörts aber auf; da die gesprochene Sprache nicht verwandt ist. Japan hat das chin. Schriftsystem übernommen und musste es dann an die gesprochene Sprache anpassen. http://membres.lycos.fr/japanisch/ (mal unter Genealogie schauen)

*räusper* im nächsten Absatz bestätigst Du die VERWANDTSCHAFT

Zitat von FireFlea Es gab in der Vorzeit mehrere Einwanderungswellen; einmal von Norden aus Sibirien und Zentralasien; einmal aus dem südpazifischen-Raum (in etwa heutiges Indonesien; früher eine größere Landmasse die nach und nach vom Meer verschluckt wurde) und viel später dann noch aus China (vermutlich Flüchtlinge aus der Zeit der streitenden Reiche (471-221 v. Chr.). Da gab es sehr wohl Veränderungen und Konflikte aber eben auch "Vermischung".

In wie weit es Vermischungen gab weiß ich nicht, da die "Japaner" lt. Wissenschaft, die Ureinwohner (die eigentlichen Japaner - vermutlich ein Völkergemisch) fast gänzlich ausgerottet haben. Wenn Du dbzgl. ein paar Quellen hast, wäre das echt supi!

Zitat von FireFlea Ist das nicht ein wenig allgemein ? (Btw: Mein Prof. sagt immer wenn jemand sagt DIE Japaner muß man sofort antworten:" Die Japaner; alle 127 Millionen ? Können Sie das statistisch belegen ? )

Zustimmung ... mag Pauschalisierungen auch nicht!

[weudl]

Bin hier zwar nicht gerade ein Experte aber meines Wissens gibt es für jedes Kanji sowohl japanische als 'chinesische' Aussprachen (on- bzw kun-Lesung), welche dann aber nur entfernt mit den tatsächlichen chinesischen Aussprachen verwandt sind (wenn überhaupt). Die Bedeutung ist aber üblicherweise gleich oder zumindest ähnlich. Daher sollten Japaner auch chinesisch lesen können und umgekehrt (was aber nicht auf das gesprochene Wort zutrifft).

Ob die Japaner in Ermangelung einer eigenen Schrift einfach die chinesische übernommen haben (wie sie das bei einigen anderen Dingen auch getan haben sollen) oder ob sie diese aus ihrer Heimat mitgebracht haben, weil sie selber ursprünglich Chinesen waren, weiß ich nicht. Gelesen habe ich eigentlich immer das erstere...

Die Sache mit den Ureinwohnern habe ich auch schon einmal gehört. Die letzten von ihnen sollen irgendwo im Norden Japans leben...

[FireFlea]

Hallo

Er meinte (und seine Kollegen bestätigten das), dass er damit schon mehrere Urlaube in China gemacht hätte und bisher hätte es wenig Probleme bzgl. Schrift gegeben.

Ich kann kein Chinesisch und war noch nicht in China aber ich kann mir schon vorstellen, dass man Hinweisschilder oder die Speisekarte entziffern kann. Bei einem komplexen Text wird er aber ohne chin. Kenntnisse nicht weiter kommen.

*räusper* im nächsten Absatz bestätigst Du die VERWANDTSCHAFT

Nein. Ich habe geschrieben das es Einwanderungen aus China gab, nicht das die Sprache verwandt ist; das ist sie nämlich nicht ! Es gibt zwar viele chin. Lehnwörter und die Schrift ist aus China übernommen (mit Veränderungen) aber sprachwissenschaftlich sind die Sprachen nicht verwandt. Das wird Dir auch jeder Sprachwissenschaftler bestätigen. (Hoffentlich )

Die Sache mit den Ureinwohnern habe ich auch schon einmal gehört. Die letzten von ihnen sollen irgendwo im Norden Japans leben...

Ihr meint die Ainu. Dieses Volk lebt heute in Nordjapan; den Kurilen und Sachalin und sie haben eine eigene Sprache und Kultur und wurden nach und nach immer weiter abgedrängt, das ist richtig.
Ok. Ich bin leider in jap. Frühgeschichte auch nicht hundertprozentig fit. Bin auch gerade nicht an meinem Studienort und umgezogen; ich schau mal was ich demnächst noch zusammenkratzen kann. Jedenfalls hab ich letztes Semester eine Dokumentationsreihe des jap. Fernsehens gesehen, wo es um die Entwicklung des jap. Volkes ging. Es gab Ende der Jomon Zeit auf jedenfall eine Einwanderung einer höherentwickelten Kultur, die die ursprüngliche Bevölkerung abgedrängt hat. Allerdings haben sich die Bevölkerungen auch vermischt. Die heutige jap. Bevölkerung setzt sich wie schon mal erwähnt aus verschiedenen Elementen zusammen.

Bin hier zwar nicht gerade ein Experte aber meines Wissens gibt es für jedes Kanji sowohl japanische als 'chinesische' Aussprachen (on- bzw kun-Lesung), welche dann aber nur entfernt mit den tatsächlichen chinesischen Aussprachen verwandt sind (wenn überhaupt). Die Bedeutung ist aber üblicherweise gleich oder zumindest ähnlich. Daher sollten Japaner auch chinesisch lesen können und umgekehrt (was aber nicht auf das gesprochene Wort zutrifft).

Korrekt. Einzelne Kanji werden im Japanischen Japanisch (kun yomi) gelesen; Kanji kombinationen meißt "chinesisch" (on yomi). Aber auch die on yomi unterscheidet sich aber praktisch immer vom Chinesischen. Z.B. chin. shaolin; jap. shorin.

(Hallo Daimyo; Hilfe )

[FireFlea]

Zitat von Michael Kann Endtäuscht bin

Damit Du nicht ganz so unglücklich bist, schick ich Dir dann auch ne Postkarte aus Japan. Adresse steht ja auf Deiner Page. (Sorry, bin grad in "Chat-Laune").

[weudl]

Zitat von FireFlea Z.B. chin. shaolin; jap. shorin.

Bei meinem Posting habe ich mir bewusst Beispiele verkniffen. Ich hätte damit aber eher auf die Ähnlichkeit einiger Wörter hinweisen wollen (wie zB ken und quan). Gerade Dein Beipiel ist meines Erachtens jedenfalls ein gutes Beispiel für die Ähnlichkeit der Sprachen (wenn man weiß, dass R und L in China und Japan so gut wie dasselbe ist ).

Ich denke aber dennoch, dass Du recht hast. Man wird wohl das eine oder andere Wort verstehen, aber bei komplexen Texten wird es Probleme geben, da ja auch die Grammatik eine andere ist (schließlich gibt es im Chinesisch keine Hiragana). Ich kann aber auch einmal einen Freund fragen der Japanologie studiert hat und sich zur Zeit mit chinesischer Sprache beschäftigt...

[Michael Kann]

Zitat von FireFlea Ich kann kein Chinesisch und war noch nicht in China aber ich kann mir schon vorstellen, dass man Hinweisschilder oder die Speisekarte entziffern kann. Bei einem komplexen Text wird er aber ohne chin. Kenntnisse nicht weiter kommen.

Hab Dir doch schon versprochen, dass ich den Japaner verhauen werde, weil er uns (Tauchschule mit Deutschen, Schweizern, Japanern und Holländern als Betreuer + drei Taucher), lt. Deinen Ausführungen, verarscht hat.

Zitat von FireFlea Nein. Ich habe geschrieben das es Einwanderungen aus China gab, nicht das die Sprache verwandt ist; das ist sie nämlich nicht !

Mir gings ansich
1. um die SCHRIFT-Verwandschaft auf die sich der o.g. Japaner bezog und
2. um die Abstammung (und dbzgl. hab ich auf Deinen Text mit der Einwanderung der Chinesen - inkl. deren Handelsstationen usw. verwiesen)
Daher auch hier nochmal n DICKER, damit Du die VERWANDTSCHAFT, die Du selbst aufzählst besser erkennst:

[quote=FireFlea] Es gibt zwar viele chin. Lehnwörter und die Schrift ist aus China übernommen (mit Veränderungen) aber sprachwissenschaftlich sind die Sprachen nicht verwandt. Das wird Dir auch jeder Sprachwissenschaftler bestätigen. (Hoffentlich )

Das bzgl. der Sprache hatte ich ja vom japanischen Taucher ebenso geschildert ... eine Verständigung war nach seinen Aussagen NUR SCHRIFTLICH möglich und dies, soll ohne große Probleme funktionieren.

Zitat von FireFlea Ihr meint die Ainu. Dieses Volk lebt heute in Nordjapan; den Kurilen und Sachalin und sie haben eine eigene Sprache und Kultur und wurden nach und nach immer weiter abgedrängt, das ist richtig.

Jo ... und diese sollen sich aus den ersten Einwanderern zusammengesetzt haben (sprich, untereinander vermischt haben - habe da mal ne Doku gesehen, wo es u.a. um Gentests gegangen ist - bin mir aber nicht mehr 100% Sicher). Diese Einwanderer, das ist ja auch dass was Du geschrieben hast, sollen aus Zentralasien und aus dem südpazifischen-Raum zugewandert sein.

Zitat von FireFlea Ok. Ich bin leider in jap. Frühgeschichte auch nicht hundertprozentig fit. Bin auch gerade nicht an meinem Studienort und umgezogen; ich schau mal was ich demnächst noch zusammenkratzen kann. Jedenfalls hab ich letztes Semester eine Dokumentationsreihe des jap. Fernsehens gesehen, wo es um die Entwicklung des jap. Volkes ging. Es gab Ende der Jomon Zeit auf jedenfall eine Einwanderung einer höherentwickelten Kultur, die die ursprüngliche Bevölkerung abgedrängt hat. Allerdings haben sich die Bevölkerungen auch vermischt. Die heutige jap. Bevölkerung setzt sich wie schon mal erwähnt aus verschiedenen Elementen zusammen.

Genau diese Doku mein ich ... wobei die Aussage zur Vermischung, nach meiner Auffassung, sich auf die Zeit vor der höherentwickelten Kultur gesetzt wurde.

Zitat von FireFlea Korrekt. Einzelne Kanji werden im Japanischen Japanisch (kun yomi) gelesen; Kanji kombinationen meißt "chinesisch" (on yomi). Aber auch die on yomi unterscheidet sich aber praktisch immer vom Chinesischen. Z.B. chin. shaolin; jap. shorin.

Da schließe ich mich den Ausführungen von Weudl an.

[FireFlea]

Ja die Schrift (heul) die ist natürlich verwandt, da aus China übernommen. Die Kanji stimmen bis auf ganz wenige Ausnahmen mit den chinesischen Kanji überein. Mir ging es darum darzustellen, dass diese Aussage

Dies komischerweise, denn wie die Schrift aufzeigt waren diese Völker vermutlich mal ein Volk! Sprachlich hat man sich auseinanderentwickelt

so nicht richtig ist. Die Schrift wurd an die gesprochene Sprache angepasst. Und sprachlich ist das jap. nicht mit dem chin. verwandt, da hat sich auch nix auseinanderentwickelt.

Hab Dir doch schon versprochen, dass ich den Japaner verhauen werde, weil er uns (Tauchschule mit Deutschen, Schweizern, Japanern und Holländern als Betreuer + drei Taucher), lt. Deinen Ausführungen, verarscht hat.

Hab irgendwie das Gefühl, das Du mich verarschen willst. Ja, klar ne einfache Verständigung dürfte möglich sein (da sind wir uns ja jetzt alle einig). Wie das bei einem langen Text gehn soll weiss ich aber nicht, da andere Grammatik usw.
bezügl. der Doku: Das könnte wirklich die Gleiche gewesen sein. War auch mit Gentests usw.; hatte glaub ich ca. 6 Teile. War da auch was mit der Entwicklung von Pfeilspitzen zur Kriegsführung ? Wann kam das denn im Fernsehen ? Ich hab das auf japanisch gesehen.

[Michael Kann]

Zitat von FireFlea Hab irgendwie das Gefühl, das Du mich verarschen willst.

Würd ich nie machen ... ich schwör

Zitat von FireFlea bezügl. der Doku: Das könnte wirklich die Gleiche gewesen sein. War auch mit Gentests usw.; hatte glaub ich ca. 6 Teile. War da auch was mit der Entwicklung von Pfeilspitzen zur Kriegsführung ? Wann kam das denn im Fernsehen ? Ich hab das auf japanisch gesehen.

Hört sich ein wenig anders an, ggf. n Zusammenschnitt?! Bei mir war es, so meine ich, nur eine Doku.

[Michael Kann]

Hab nochmal ein wenig die Bücher gewälzt und, mit wenig Erfolg, versucht diese Doku ausfindig zu machen ...

Die Besiedelung über die zu Japan gehörenden Inseln im nördlichen Pazifischen Ozean beginnt während der sogenannten Jomon-Zeit (bis 300 v. Chr., aber das hattest Du ja bereits geschrieben) mit der Einwanderung ost- und zentralasiatischer Volksgruppen über die heute zu Rußland gehörende Insel Sachalin nach Nordjapan bzw. über die koreanische Halbinsel nach Südjapan, die sich allmählich zu den Ainu (wörtlich: Menschen) vermischen. Heute leben auf der Nordinsel Hokkaido noch etwa 40.000 direkte Nachkommen dieser japanischen Urbevölkerung.

Ca. 300 v. Chr. während der sogenannten Yaoi-Zeit (300 v.Chr.-300 n.Chr.) dringen in mehreren Wellen über die koreanische Halbinsel weitere (wahrscheinlich - da wissenschaftlich noch nicht gänzlich nachgewiesen) ursprünglich ebenfalls aus Zentralasien stammende Volksgruppen auf die japanischen Süd- und Zentralinseln vor. Die Ainu (ihre Religion war eine Art Bärenkult) werden dabei immer weiter verdrängt.

Dem Clan von Yamato (Anfang 4. Jahrhundert n. Chr., südlich des heutigen Kyoto auf der Hauptinsel Honshu) gelingt nach heftigen Kämpfen die Unterwerfung anderer Clans und die Gründung eines ersten Staatenverbandes. Über die koreanische Halbinsel gelangen, durch Einwanderer, allmählich sowohl die chinesische Kultur und Schrift als auch der Daoismus, Konfuzianismus und Buddhismus (Nur wenig ist über den Glauben "kami" der frühen "Japaner", die Naturreligion mit starkem Ahnenkult, bekannt, aber hier entstand die Basis für den Shintoismus "der Weg der Götter") nach Japan. Aus den engen Beziehungen zu China erwuchs so zu sagen eine chinesisch geprägte Tochterkultur, die sich erst in der Periode der strengen Abgeschlossenheit (1600-1687) weiterbildete und selbständige Züge entwickelte.

Der Einfluß Chinas zieht sich wie ein roter Faden durch die japanische Kultur. Die alte japanische Architektur, Malerei, Kunsthandwerk, Literatur, Musik und die Bildhauerkunst standen sehr stark unter chinesischem Einfluß. Dies alles spiegelt deutlich die Beziehungen zu China wieder.

Mit dem Erlaß einer aus 17 Artikeln bestehenden Verfassung will Prinz Shotoku um 604 – er übt seit 593 die Regentschaft für seine Tante, Kaiserin Suiko, aus – die Umgestaltung der altjapanischen Sippengesellschaft in einen monarchischen Vasallenstaat durchsetzen und beginnt mit dem Aufbau eines Beamtenapparats nach chinesischem Vorbild. Chinesisch wird die offizielle Amtssprache. Da er sich als direkten Nachkommen der Sonnengöttin Amaterasu betrachtet, nimmt er zur Unterstreichung seiner Macht den Kaisertitel „Tenno“ (Sohn des Himmels) an.

Ab Mitte 15. Jahrhundert, nach einer Zeit der kulturellen und wirtschaftlichen Blüte, unterhält Japan intensive Handelsbeziehungen zu China. Es beginnt eine erneute Zuwanderung.

Zusammenfassend kann man also schreiben: Insulare Isolation und Jahrhunderte lange Abschließungspolitik gegen das Ausland haben unter den Japanern die Vorstellung von ethnischer Homogenität entstehen lassen, die sich mit einem ausgeprägten Bewusstsein der Einzigartigkeit verbindet. Dieser Anspruch auf völkische Einzigartigkeit taucht schon früh in Mythen und Chroniken auf, z.B. mit der vermeintlichen Abstammung der Kaiserfamilie von der Sonnengöttin wurde eine herausgehobene Stellung "ihres" Volkes gegenüber anderen Völkern begründet, die im 19. Jahrhundert zur völkischen Staatsideologie weiterentwickelt wurde. Die unbezweifelbare kulturelle Homogenität der Japaner sollte eine ethnische Homogenität begründen. Ein Selbstbetrug wie wir jetzt wissen.

Mehrere Einwanderungswellen in vor- und frühgeschichtlicher Zeit (ältesten Funde werden auf 10.000 - 12.000 Jahre geschätzt) brachten (ggf. noch über Landbrücken die, so vermuten einige Wissenschaftler, einst Japan mit Sibirien und Korea verbanden - später übers Meer) vom asiatischen Festland chinesische, zentralasiatische und später auch koreanische Gruppen nach Japan; von Süden drangen südostasiatische und polynesische Völker vor. Aus einer Vermischung dieser Ethnien entstanden die heutigen Japaner.

Zitat von FireFlea ... aber sprachwissenschaftlich sind die Sprachen nicht verwandt. Das wird Dir auch jeder Sprachwissenschaftler bestätigen.

Das würde mich jetzt noch interessieren, vor allem, weil Du ja auch schreibst:

Zitat von FireFlea ... so nicht richtig ist. Die Schrift wurd an die gesprochene Sprache angepasst. Und sprachlich ist das jap. nicht mit dem chin. verwandt, da hat sich auch nix auseinanderentwickelt.

[FireFlea]

Da hast Du Recht; es wird oft auf die japanische Homogenität und Einzigartigkeit gepocht (was auch im Westen zu gerne gehegten Vorstellungen über Japan führt, die sind so und so...); ist natürlich Unsinn.
Deswegen hatte ich Dein Ausgangspost ja auch kommentiert (die Japaner könne Chinesen nicht leiden; Nationalstolz usw.); weißt Du dass empfinde ich ungefähr so wie "Deutsche tragen alle Lederhosen; essen Sauerkraut und mögen keine Juden". Mir ging es halt darum zu sagen, das die heutige japanische Bevölkerung von verschiedenen Gebieten stammt und nicht nur eingewanderte Chinesen sind. Wie das mit der Frühgeschichte so ist kann man schwer etwas endgültig beweisen.

Zur Sprache:

Genealogie (Verwandtschaft) Der Ursprung der japanischen Sprache ist bis auf den heutigen Tag nicht geklärt. Es mangelt dabei nicht an theoretischen Ansätzen und angeblich handfesten Beweisen für einen genetischen Zusammenhang mit der einen oder anderen Sprachfamilie. Das Japanische ist nicht mit dem Chinesischen verwandt, auch wenn eine Vielfalt an Gemeinsamkeiten nicht zu übersehen ist, selbst für einen Anfänger. Die Japaner bedienen sich seit Jahrhunderten der chinesischen Schrift, und Lehnwörter chinesischen Ursprungs machen unumstritten den größten Teil des japanischen Wortschatzes aus. Da es sich aber um entliehene Elemente handelt, kann hier von einer Verwandschaft keine Rede sein. Ebenfalls ist das Japanische nicht mit Ainu verwandt, der Sprache der Ureinwohner der japanischen Inseln. Das Japanische ist auch nicht mit dem Koreanischen verwandt ! Die zahlreichen - zum Teil verblüffenden - Übereinstimmungen sind in ihrer Gesamtheit rein typologischer Art. Die Typologie zeigt Ähnlichkeiten auf, vermag jedoch nicht, über die Verwandtschaft etwas auszusagen. Die Rekonstruktion einer gemeinsamen Protosprache scheiterte, und die Anzahl der aufgestellten Wortgleichungen reicht nicht aus, um eine mögliche Verwandschaft beider Sprachen zu untermauern. Bei dem intensiven Kontakt beider Nationen sind zahlreiche Wortentlehnungen nicht auszuschließen. Möglicherweise ist das Japanische mit den vorkoreanischen Sprachen der Königreiche Koguryô und Paekche verwandt. Das überlieferte Sprachmaterial beider Sprachen ist nicht ausreichend, allerdings gibt es zahlreiche Übereinstimmungen (vor allem im Bereich der Grundzahlen), die eine Verwandtschaft vermuten lassen. Die den japanischen Inseln am nächsten liegende große Sprachfamilie ist die Altaische (frühere Bezeichnung "ural-altaisch" ist nach heutigen Erkenntnissen nicht adäquat). Zu den altaischen Sprachen gehören die Türksprachen (Türkisch, Uzbekisch, Asserbeidschanisch), das Mongolische sowie Tungusisch (bekannteste Einzelsprache: Mandschurisch). Es sind die zahlreichen strukturellen Ähnlichkeiten (Agglutination, Kasuspartikel, Vokalharmonie, kein Genus, keine Artikel), die zu der Annahme verleiten, Japanisch gehöre zu der altaischen Sprachfamilie. Allerdings sagen diese nichts über eine Verwandtschaftsbeziehung aus. Die große Sprachfamilie südlich der japanischen Inseln, die Austronesische, war ebenfalls Gegenstand vieler Untersuchungen. Zu den austronesischen Sprachen gehören u.a. Indonesisch und Polynesich. Auch hier nahm man typologische Ähnlichkeiten zum Anlaß, das Japanische in die austronesische Sprachfamilie einordnen zu wollen. Vor allem war die Ähnlichkeit im Silbenbau ein wichtiges Argument, aber auch der Tonhöhenakzent bzw. die Agglutination. Das Hauptargument verlor in sofern seine Gültigkeit, als daß die heutigen offenen Silben austronesischer Sprachen ursprünglich geschlossen waren und nicht mehr mit dem Silbenbau des Japanischen verglichen werden konnten. Erwähnenswert ist auch noch eine Theorie, die das Japanische als eine Mischsprache aus austronesischen und altaischen Elementen zu definieren versucht. Dieser Theorie nach soll soll in der Jômon-Periode (8000,7000-400 v.Chr.) in Japan eine Sprache südlichen Ursprungs gesprochen worden sein, deren phonologisches System dem der polynesianischen Sprachen entsprach. Nach dem Übergang zur Yayoi-Kultur, die ihren Ursprung auf dem asiatischen Festland hatte (ca. 300 v.Chr.), begann sich eine Sprache altaischer Struktur vom Süden Kyûshûs her auszubreiten. Zwar soll diese neue Sprache die bereits existente Sprache nicht völlig ersetzt haben; vor allem im lexikalischen Bereich bewahrte sich die Südsprache. Doch die grammatischen Strukturen scheinen sich durchgesetzt zu haben. Folgerichtig müsse die japanische Sprache zu den altaischen gezählt werden, die autronesische Komponente jedoch darf nicht ausgelassen werden. Eindeutig mit dem Japanischen verwandt ist das Ryûkyûanische, das heute zu den japanischen Dialekten gezählt wird. Der Beweis für diese Verwandtschaft sind zahlreiche Lautentsprechungen, auf die ich hier allerdings nicht genauer eingehen möchte. Eine japanisch-ryûkyûanische Protosprache dürfte noch vor ca. 2000 existiert haben. Quelle: http://membres.lycos.fr/japanisch/ Copyright: Lukas Soltysiak

So ungefähr hab ichs auch in der Uni gelernt. Teilweise ein bißchen anders aber das ist das Beste was ich im Netz gefunden habe.

Schrift:

Da die japanische Sprache keine eigene Schrift kannte, bedienten sich die Japaner um das 7. Jahrhundert herum der chinesischen Schriftzeichen. Das war nicht unproblematisch, da im Chinesischen jedes Zeichen ein Wort repräsentiert, das Japanische aber sehr viele Flektionen (Wortendungen) kennt. Daher wurden etwa im 9. Jahrhundert vereinfachte Formen aus den Schriftzeichen entwickelt, die nur noch die japanischen Laute wiedergaben: Die Silbenschriften Hiragana und Katakana. http://www.infojapan.de/japanisch/allg.htm

Naja, nicht die beste Quelle; hab ab übermorgen Flatrate Zugriff; da such ich mal länger.

[FireFlea]

Noch zwei Kommentare:

1. Shotoku Taishi war kein Tenno

2.

Aus den engen Beziehungen zu China erwuchs so zu sagen eine chinesisch geprägte Tochterkultur, die sich erst in der Periode der strengen Abgeschlossenheit (1600-1687) weiterbildete und selbständige Züge entwickelte.

Natürlich, der chinesische Einfluß auf die japanische Kultur war sehr groß aber eigene Züge und japanische Elemente waren von Anfang an enthalten. Der zitierte Satz gefällt mir irgendwie nicht.

(3. Im 14 Jhr. sind noch Kosaken eingewandert und haben seither den Tenno beschützt )

[Michael Kann]

Moin FireFlea,

Zitat von FireFlea 1. Shotoku Taishi war kein Tenno

Und wie kommst Du zu dieser Aussage?
Nein sagen ist ja so leicht, aber n paar Infos dazu sind sehr hilfreich.

Nach meinem Wissen war Shotoku Taishi 574 - 622 (eigentlich Umayado, japanisch "Taishi" = Kronprinz oder auch Prinzregent). Shotoku Taishi war der Sohn Kaiser Yomeis, dessen Tod nach kurzer Regierung eine Zeit der feudalen Anarchie auslöste. Ab 593 führte er als Regent für seine Tante Suiko (Kaiserin 592-628) die Staatsgeschäfte. Stark beeindruckt vom chinesischen Vorbild, förderte er u.a. den Buddhismus, erhob ihn 594 zur Staatsreligion und reformierte umfassend das japanische Verwaltungssystem. Dies, nach chinesischem Vorbild. Er installierte eine zentralistische Beamtenbürokratie und verkündete 604 ein vom Konfuzianismus beeinflusstes Gesetzbuch ("Siebzehn Artikel Verfassung"). Seit Shotoku Taishi führt der japanische Kaiser als "Himmelssohn" den aus dem Chinesischen stammenden Titel "Tenno". Was ich nicht weiß ist, ob er selbst "Tenno" wurde. In den Nachfolgewirren nach dem Tod des Kronprinzen setzte sich 645 Fujiwara-no-Kamatari durch, der Shotokus Reformprogramm weiterführte (Taika-Reform).

Zitat von FireFlea 2. Natürlich, der chinesische Einfluß auf die japanische Kultur war sehr groß aber eigene Züge und japanische Elemente waren von Anfang an enthalten. Der zitierte Satz gefällt mir irgendwie nicht.

Wenn Du ne andere Formulierung hast, dann bringe sie ein. Die o.g. Reformen sollen sehr umfassend gewesen sein und in wie weit die japanische Kultur erhalten blieb, davon habe ich leider nichts gefunden. Ich gehe davon aus, dass sie in den Reformen aufgegangen ist und offenbar, keine größere Rolle gespielt hat. Ich gehe davon aus, dass sich die beiden Kulturen erst mit der befohlenen Abgeschlossenheit, wieder voneinander entfernt haben.

Zitat von FireFlea (3. Im 14 Jhr. sind noch Kosaken eingewandert und haben seither den Tenno beschützt )

Hast Du Belege gefunden?!

Zitat von FireFlea Deswegen hatte ich Dein Ausgangspost ja auch kommentiert (die Japaner könne Chinesen nicht leiden; Nationalstolz usw.)

Da reitest Du echt gern drauf rum, dies, obwohl ich mich doch schon gestellt habe und meinen Fehler eingeräumt habe - nämlich zu pauschalisieren - der noch größere Fehler liegt aber darin, dass ich den Zeitraum vergessen habe dazu zu schreiben, dann, so meine ich, wäre es auch für Dich einleuchtend gewesen.

Bzgl. der Sprache
Sorry ... leuchtet mir trotz der Erklärung immer noch nicht so ganz ein - habe gegenteiliges Gestern Nacht noch gelesen und so wie es aussieht sehen einige Wissenschaftler (von den Referaten mal ganz abgesehen) Parallelen und andere nicht.

[FireFlea]

NEEEEIIIIIN, hab einen ellenlangen Text geschrieben und vergessen mich vorher anzumelden und jetzt ist er weg. AAAARRRRRGGGGHHHH

[FireFlea]

(Zweiter Versuch )

Hallo Michael,

Shotoku Taishi war kein Tenno.

Und wie kommst Du zu dieser Aussage? Nein sagen ist ja so leicht, aber n paar Infos dazu sind sehr hilfreich.

Eigentlich gibst Du Dir die Antwort schon selbst in Deinem Text:

Shotoku Taishi 574 - 622 führte ab 593 als Regent für seine Tante Suiko (Kaiserin 592-628) die Staatsgeschäfte.

Shotoku Taishi führte Buddhismus; konfuzianistische Elemente und ein reformiertes Regierungssystem ein um die Macht des Kaiserhauses zu stärken (--> Einführung chin. Elemente). Daraus folgerst Du, dass die japanische Kultur quasi aufhörte zu existieren um dann etwa 1000 Jahre später wiederbelebt zu werden. Das ist meiner Meinung nach eine, vorischtig formuliert, ziemlich krasse Ansicht. Der Michael Kann des KKB 3004 schreibt dann sowas wie "Nach der Niederlage Japans im 2. Weltkrieg veranlasste die amerikanische Besatzungsmacht umfassende Reformen des Regierungs- und Rechtssystems nach westlich- demokratischem Vorbild; die japanische Kultur wurde daraufhin wohl von der ameriaknisch/westlichen Kultur verdrängt."
(Ist nicht böse oder persönlich gemeint; wirklich nicht). Ich würde eher sagen; dass die japanische Kultur durch westliche Elemente erweitert und beeinflußt wurde (bzw. damals durch chin. Elemente). Die Reformen zielten wie schon erwähnt hauptsächlich auf die Stärkung der Regierung/des Kaiserhauses ab; die wichtigste Machtlegitimation des Tenno (immerhin das Oberhaupt des Regierungssystems) stellte als Beispiel die Abstammung von Amaterasu Omikami dar (Shinto), ein deutlich japanisches Kulturmerkmal wie ich meine. Weiterhin musst Du bedenken; dass es zwischen 600 n.Chr. und 1600 n.Chr. weitere, teils tiefgreifende, Änderungen im Regierungssystem gab; mit dem Beamtenstaat nach chin. Vorbild war spätestens mit der Machtübernahme des Kriegeradels im 12. Jhr. Schluß.

Das mit den Kosaken war natürlich ein Witz; das Thema hat sich für mich solange erledigt, bis mir die Systema Leute eine Quelle außerhalb ihrer Homepage zeigen.

Ich wollte nicht auf Deiner Aussage rumreiten; sondern hab dies nochmal als Grund für mein Ursprungspost dargelegt. Über verschiedene Theorien in der Sprachwissenschaft bin ich mir bewußt; das das Japanische mit dem Chinesischen verwandt sei ist mir aber neu; wäre nett von Dir, wenn Du mir mal eine diesbezügliche Buch- oder Internetquelle liefern könntest.

@Mods: Ich würde vorschlagen, den Thread zu splitten und einen neuen Thread mit dem Titel "Jap. Geschichte und Sprache" oder so zu erstellen; viele möglicherweise interessierte Forenuser bekommen von der ganzen, doch recht interessanten und informativen, Diskussion unter dem Thema Kempo vielleicht gar nichts mit.