Japan Gestern und Heute - Geschichte, Tradition, Sprache, Schrift ...

[FireFlea]

Der Michael Kann des KKB 3004 schreibt dann sowas wie "Nach der Niederlage Japans im 2. Weltkrieg veranlasste die amerikanische Besatzungsmacht umfassende Reformen des Regierungs- und Rechtssystems nach westlich- demokratischem Vorbild; die japanische Kultur wurde daraufhin wohl von der ameriaknisch/westlichen Kultur verdrängt."

Michael, ich weiß, dass ich diese Passage geschrieben habe. Und zwar als moderneres Beispiel für Deine Aussage, dass die chinesische Kultur die japanische nach den Reformen von Shotoku Taishi verdrängte. Ich denke, dass dies ein Beispiel ist, das Parallelen bieten könnte. Deswegen hab ich geschrieben, dass dies Deine Theorie ist (in die Moderne projitziert) und wollte dies anhand eines neueren Beispiels darstellen um besser meine Meinung einer Vermischung erklären zu können. Nämlich folgende Aussage.

Ich würde eher sagen; dass die japanische Kultur durch westliche Elemente erweitert und beeinflußt wurde.

Zitat von FireFlea Natürlich sind im heutigen Japan die westl. Einflüsse sehr stark. Würdest Du jetzt sagen das es kaum noch traditionelle japanische Kultur in Japan gibt. Wohl kaum. Diese Mischung aus traditioneller und westl. Kultur, das IST die jetztige japanische Kultur. Zitat von Michael Kann: Wenn das Dein Bild ist, ist das o.k. für mich! Es ist aber sicherlich nicht mein Bild und schon gar nicht meine Meinung.

Äh wie würdest Du denn die moderne jap. Kultur beschreiben ? Als komplett westlich ?

Urbevölkerung:

Im übrigen auch bzgl. der Verdrängung. Dazu kannst Du gerne auch mal die Arbeiten der Wissenschaftler bzgl. der Urbevölkerung anderer Erdteile bedrachten. Viele ehem. Urbevölkerungen wurden nicht nur Verdrängt, sondern sogar ausgerottet.

Ja klar. Wir reden hier aber von Japan und nicht vom Rest der Welt. Da könnte ich jetzt auch schreiben das es in vielen Fällen zu Vermischungen von Bevölkerungsgruppen kam. Und so wars auch in der jap. Doku. Die weiter entwickelte Yayoi Kultur verdrängte die Jomon Kultur nach Norden. (Das sagst Du ja auch). Z.B. war in der Doku von erstmaligen Funden von Pfeilspitzen, die speziell für kriegerische Zwecke waren die Rede. (So weit wohl ebenfalls mit Deiner Ansicht konform). Die Kulturen prallten allerdings nicht nur im kriegerischen Sinne aufeinander. Wenn die vermutlich chin. Yayoi Bevölkerung die Restbevölkerung komplett verdrängt hätte; müssten man das doch z.B. in der Sprache feststellen können. Dann müsste doch die Japanische Sprache quasi auf altchinesisch oder so aufbauen. Weiterhin gibt es eben auch Anzeichen von friedlicher Koexistenz; gemeinsame Siedlungen usw. Ich weiß das dies jetzt ein wenig unbefriedigend ist aber "leider" fliege ich schon am 20. und komme nur noch nächsten Freitag mal kurz nach Marburg und kann jetzt nicht mehr großartig recherchieren. Da ich aber fast 1 Jahr an einer jap. Uni zubringen werde, bin ich sicher noch ein paar Quellen auftreiben zu können, die Du vielleicht auch verwerten kannst. Ich werd mich mal nach Film- und Textdokumenten umschauen.

Deine Aussage:

Aus den engen Beziehungen zu China erwuchs so zu sagen eine chinesisch geprägte Tochterkultur, die sich erst in der Periode der strengen Abgeschlossenheit (1600-1687) weiterbildete und selbständige Züge entwickelte.

Führte zu meiner Äußerung:

Zur Abschließung während der Tokugawa Zeit: Da würde ich auch nicht von einer Trennung der jap. und. chin. Kulturelemente sprechen. Michael Langsam verstehe ich Dich gar nicht mehr ... Zitat von FireFlea Die chin. Elemenete waren immerhin schon seit mind. 1000 Jahren Bestandteile der jap. Kultur. Das kann man nicht so einfach trennen. Michael: Wo habe ich das geschrieben Zitat von FireFlea Bspw. bildete der Neo-Konfuzianismus (chin. Element) die geistige Grundlage der Gesellschaft der Tokugawa Zeit (Ganz sicher, genau diese Frage hat ich vor 3 Wochen in meiner Zwischenprüfung). Man hat sich vom Ausland und damit auch von China abgeschottet. Die chin. Elemente waren aber nichts fremdes sondern gehören seit 1000 Jahren dazu, das ist die jap. Kultur ! Michael: Hab ich was anderes behauptet

Ok, hast Recht, hab Dich da missverstanden. Sorry. Bei den ganzen Textmassen...
Stimme aber wie schon gesagt nicht mit dem Ausgangspost überein.

Den Grund dafür hast Du schon benannt, Nationalstolz der Japaner und eine tiefe Abneigung gegen China! ...und bezog mich dabei, hatte ich auch schon angemerkt, auf diesen Zeitraum.

Das hattest Du mit diesem Satz erklärt:

...der noch größere Fehler liegt aber darin, dass ich den Zeitraum vergessen habe dazu zu schreiben, dann, so meine ich, wäre es auch für Dich einleuchtend gewesen.

Jetzt hab ich erst kapiert auf was sich die Aussage bezog. Ok, dann nochmals Sorry.

Bei Deinem folgenden langen Geschichtstext hast Du immer wieder die chinesischen Einflüsse fett markiert. Die streite ich ja um Himmels Willen nicht ab. Fdür mich führen halt die Einflüsse nicht zu der Annahme, das die jap. Kultur nahezu verdrängt wurde. Jetzt lass mich auch mal zwei Sätze aus Deinem Text markieren.

Die Kaiser hatten mit der Zeit nur noch eine eher symbolische Funktion inne, statt dass sie tatsächlich regierten. Zum Teil fand diese Entwicklung auch aufgrund der belastenden rituellen Pflichten statt, die der Kaiser als Oberhaupt des shintoistischen Staatskultes durchzuführen hatte.

Die Periode der Überlegenheit der Fujiwara war eine Zeit kultureller Blüte; die japanische Kultur entwickelte sich zunehmend zu einer Zivilisation, die zwar von der chinesischen Kultur stark beeinflusst, aber nicht mehr von ihr dominiert wurde.

Zum Schluß:

ich gehe inzwischen davon aus, dass Du eine ganz andere Intention verfolgst

Michael, ich sitze hier nicht stundenlang am Rechner, nur um Dir auf den Keks zu gehen. Das wär doch ein bißchen zuviel Mühe. Ich hab zwei Aussagen von Dir falsch interpretiert, was von Deiner Seite wohl zu dieser Annahme führte. Die ganze Diskussion ist zwar mittlerweile sehr stressig und aufwendig; dann lass uns wenigstens wieder mit Spaß weiterdiskutieren ! Wenn wir so weitermachen kriegen wir vielleicht auch noch ne eigen Fernsehschau (Hauser - Kienzle ).

Viele Grüße, Florian

[FireFlea]

Ihr anderen haltet uns bestimmt für total bekloppt, oder ?

[Michael Kann]

Hi Florian,

was die anderen davon halten ist mir total egal ... das bloß mal am Rande und vielleicht machst Du Dir mal die Mühen und siehst Deinen letzten Text nochmal an (wobei sich die anderen auch lohnen), dann wirst Du feststellen, dass die Dinge die wir schreiben mehr Parallelen als Differenzen aufzeigen. Daher hinterfrage ich schon die Ganze Zeit ob ich etwas anderes behauptet habe.
Ein weiteres Beispiel, Du stellst mir meinen Text als Beleg für Deine Aussage ein:

Die Periode der Überlegenheit der Fujiwara war eine Zeit kultureller Blüte; die japanische Kultur entwickelte sich zunehmend zu einer Zivilisation, die zwar von der chinesischen Kultur stark beeinflusst, aber nicht mehr von ihr dominiert wurde.

Dies, um mir das verständlich zu machen:

Zitat von FireFlea Fdür mich führen halt die Einflüsse nicht zu der Annahme, das die jap. Kultur nahezu verdrängt wurde.

Als der Begründer der Fujiwara gilt Natatomi-no-Kamatari. Dieser führte die Reformen Shotokus weiter. Natatomi-no-Kamatari nannte sich selbst in Fujiwara-no-Kamatari um. Sein Klan Fujiwara wurde sehr wichtig in der Regierung und bestimmte schließlich in der Heian-Zeit die Regierungsgeschäfte. Jetzt tust Du mir noch einen Gefallen und schreibst noch dazu, wann ich behauptet habe, dass sich Japan nicht selbständig weiter entwickelt hat?

Du stimmst mir zu, dass die Kultur maßgeblich von den Chinesen beeinflußt wurde (dies im übrigen, über große Zeitspannen auf EIGENEN Wunsch - Vorbildfunktion (?!)) und pflichtest meiner Aussage, dass sie sich weiterentwickelt haben ebenfalls zu Wo ist nun das Problem?

Das sich die importierte chinesische Kultur (von der chinesischen Schrift auf dem Archipel wird bereits 57 n. Chr. berichtet) auf dem Archipel fest verwurzelt hat steht außer Frage für mich. Somit ist und bleibt die chinesische Beeinflußung eine, nach meiner Meinung, Du darfst gern eine andere haben, feste Maßeinheit bzgl. jap. Kultur, Handwerk, Staatswesen usw. auch wenn diese sich weiterentwickelt hat.

Es ist also inzwischen ein reines DREHEN der Worte geworden und führt zu nichts ...

Zu Deiner Frage (auch wenn Du meinen bzgl. Tenno permanent ausweichst - warum nur?) bzgl. Japan Heute oder Japan in der "Moderne"
Als KOMPLETT (guter Versuch - vielen Dank, zeugt nicht gerade von großer Fairness) westlich habe ich sie nicht beschrieben. Pauschalisierung läßt grüßen, dass ist das, was Du mir vorgeworfen hast.

Für mich ist es ein oft strapaziertes Klischee, dieses Bild vom alten, traditionellen Japan. Dem Japan der Tempel, der Kirschblüten, der Samurai und Geisha. Es ist ein verklärendes Bild, das mit dem gegenwärtigen, heutigen, modernen Japan nur wenig zu tun hat. Es sagt weniger aus über das tatsächliche Japan als über die Vorstellung von Japan im Westen.

Zwar gibt es noch, alte Tempel, Teezeremonie, Kimonos, Kirschblüten und Geishas, doch haben sie keine große Bedeutung für das heutige Japan.

Samurais, die tadel- und makellosen "Elitekrieger", gibt es zwar nicht mehr, doch lebt das Klischee in den Angestellten der großen Firmen fort. Sie sind sozusagen die Wirtschafts-Samurais von heute.

Beide Klischees sind sehr alt und halten sich hartnäckig ... auf der einen Seite die Kriegernation, die ihre Fortsetzung in der aggressiven modernen Wirtschaftsmacht findet, auf der anderen Seite das sanfte, schöne Japan, das durch die Geisha versinnbildlicht wird.

Risse gibt es in der japanischen Identität seit es die Japaner selbst gibt. Das kann man durch die Jahrhunderte verfolgen. Es gab immer Auseinandersetzungen mit anderen Kulturen, früher war es die chinesische Kultur, später dann die westliche.

Japan hatte sich zu Beginn des 17. Jahrhunderts bewusst dazu entschieden, sich von der westlichen Kultur abzuschotten. 250 Jahre lang hatte Japan nur wenig Kontakt zum Westen. Erst Mitte des 19. Jahrhunderts kam es zur Öffnung des Landes, nicht zuletzt aufgrund des militärischen Drucks - nicht nur der USA. Das Land hat danach den Weg einer raschen Modernisierung verfolgt, um nicht wie die anderen außereuropäischen Länder vom Westen kolonialisiert zu werden. Japan hat dabei nicht nur vieles aus dem Westen übernommen, es musste sich auch eine neue nationale Identität aufbauen.

Sehr viel von dem was westliche Beobachter heute als traditionell japanisch empfinden, ist tatsächlich nicht so alt, sondern hat sich im Rahmen dieser Veränderungen erst vor rund hundert Jahren ausgeprägt.

Auch die Veränderungen nach dem 2. Weltkrieg waren immens. Japan hat kulturell, wirtschaftlich, politisch oder gesellschaftlich nie stagniert. Japan war ständig mehr oder weniger starken Veränderungen unterworfen.

Das Besondere an den Veränderungen der 90er Jahren ist ihre Geschwindigkeit und die Tatsache, dass sie den gesellschaftlichen Grundkonsens zunehmend in Frage stellen. Viele Umwälzungen, die sich in den 60er, 70er, auch noch in den 80er Jahren angebahnt hatten, führten in den 90er Jahren zu einem Bruch.

Wirtschaft
In der Wirtschaft gibt es nach dem Platzen der sog. Bubble-economy und der anhaltenden Rezession umfassende Restrukturierungen. Der gesicherte Arbeitsplatz bis zur Pension, das Senioritätsprinzip und andere Praktiken, mit denen der wirtschaftliche Erfolg Japans erklärt wurden, gehören der Vergangenheit an.

Politik
In der Politik hat sich in den 90er Jahren einiges verändert. Das starre Zwei-Block-System ist nach dem Ende des Kalten Krieges aufgebrochen und die Politik ist pluralistischer geworden, mit wechselnden Koalitionen. Von den politischen Akteuren wird heute mehr Flexibilität verlangt.

Das Volk, die Familie ...
Die nachhaltigsten Veränderungen sind sicher im sozialen Bereich zu finden:
Das Geschlechterverhältnis hat sich sehr stark verändert.
Der Generationenkonflikt hat sich zugespitzt.
Diese Umbrüche betreffen die ganze Gesellschaft, nicht nur die Jugendlichen, sondern auch die älteren Generationen.

Japan hat sich demographisch sehr verändert, der Anteil der alten Menschen ist stark gestiegen und wird auch in Zukunft weiter stark steigen, sehr viel stärker noch als in den europäischen Staaten. Gleichzeitig ist die Geburtenzahl stark rückläufig. All das bewirkt große Veränderungen im Sozialleben, in den Familienstrukturen, im Generationsgefüge.

Sicher, die Familie nimmt immer noch einen wichtigen Platz ein. Allerdings hat sich die Familie selbst gewandelt. Die Ideologie der Familie und des Familienstaates, wie sie die Meiji-Regierung formuliert hat und die bis zum Ende des 2. Weltkriegs Gültigkeit hatte, war ein wichtiges Mittel für die gesellschaftliche und politische Entwicklung. Der Staat war nach dem Prinzip der Familie organisiert. Der Kaiser war das Familienoberhaupt und seine Untertanen sozusagen die Kinder. Diese Ideologie war sehr nützlich zur Errichtung einer modernen Staates, hat allerdings nach dem 2. Weltkrieg rasch an Wirkung und Einfluss verloren.

In den letzten Jahren ist man dazu übergangen, neue Formen der Familie zu akzeptieren. Es gibt immer mehr Familien, die nicht dem klassischen Bild entsprechen: Die Anzahl der Klein- und Elementarfamilien hat zugenommen, ebenso Haushalte mit Alleinerziehern. Sowohl die Scheidungsrate als auch die Zahl der Nichtverheirateten ist stark steigend. In den letzten Jahren werden zunehmend auch alternative Lebensgemeinschaften akzeptiert, z.B. das Zusammenleben von homosexuellen Männern und Frauen. Für viele junge Japaner stellen Ehe und Familie heute keine absoluten Werte mehr dar. Dennoch ist der Konformitätsdruck nach wie vor ziemlich stark.

Die japanische Identität befindet sich in einem Umbruch, dies nicht erst seit Gestern oder Heute … Übrigens, in einem Umbruch, der nicht nur auf Japan beschränkt ist. Globalisierung heißt der Motor.

Die Frage nach den kulturellen Eigenheiten und den nationalen Identitäten weicht zunehmend einer globalen Identität.

Das führt natürlich zu Konflikten. Im Fall von Japan ist das vielleicht stärker ausgeprägt als in Europa. Aber dieselben Phänomene, dieselben Konflikte sind auch hier, in Deutschland oder in Frankreich, anzutreffen. Auch hier gibt es große Diskussionen, wie man der fortschreitenden Globalisierung entgegentreten kann und wie man seine eigene Identität in diesem Globalisierungsprozess behalten kann.

Aufgrund all dieser o.g. Faktoren ist Dein Spruch (den Du mir gern untergejubelt hättest) - "Nach der Niederlage Japans im 2. Weltkrieg veranlasste die amerikanische Besatzungsmacht umfassende Reformen des Regierungs- und Rechtssystems nach westlich- demokratischem Vorbild; die japanische Kultur wurde daraufhin wohl von der ameriaknisch/westlichen Kultur verdrängt." - gar nicht so verkehrt. Dies sehen, und das hatte ich Dir auch schon geschrieben, viele, vor allem ÄLTERE Japaner, ebenso. Zumindestens ist dies in persönlichen Gesprächen so rübergekommen.

[FireFlea]

dann wirst Du feststellen, dass die Dinge die wir schreiben mehr Parallelen als Differenzen aufzeigen

Klar, da wir ja mit geschichtlichen Fakten konfrontiert sind die wir eben teilweise unterschiedlich interpretieren.

Das sich die importierte chinesische Kultur (von der chinesischen Schrift auf dem Archipel wird bereits 57 n. Chr. berichtet) auf dem Archipel fest verwurzelt hat steht außer Frage für mich. Somit ist und bleibt die chinesische Beeinflußung eine, nach meiner Meinung, Du darfst gern eine andere haben, feste Maßeinheit bzgl. jap. Kultur, Handwerk, Staatswesen usw. auch wenn diese sich weiterentwickelt hat.

Ich habe aus Deinen ganzen Aussagen den Eindruck gewonnen, das Du den "urjapanischen" Kulturelementen nach den Reformen kaum mehr Bedeutung beimisst. Und ich denke, dass da mein Amerika Beispiel gut gepasst hat wenn ich jetzt das lese:

Zwar gibt es noch, alte Tempel, Teezeremonie, Kimonos, Kirschblüten und Geishas, doch haben sie keine große Bedeutung für das heutige Japan.

Gehe ich gleich nochmal extra drauf ein.

Die japanischen Elemente nach den chinesischen Einflüssen waren doch weiterhin auch wichtig. Worauf willst Du den mit dem Tenno Begriff hinaus ? Der Begriff Tenno (himmlischer Herrscher) bzw.Tenshi (Himmelssohn) wurde vom jap. Herrscher angenommen um seine Machtlegitimation zu festigen. Das Regierungssystem wurde nach chin. Vorbild verändert. Wenn ich jetzt in meinem Geschichtsbuch zwei Sätze weiterlese, kommt dieser Satz "Dennoch verlor der japanische Souverän seine ursprüngliche Funktion als erblicher Hohepriester nicht, wie sein fortdauerndes priesterliches Wirken und sein Glaube an die Idee der Abstammung von der Sonnengöttin beweisen. Hierin lag die erste der vielen Abänderungen, die die Japaner an der chinesischen Staatstheorie vornahmen." J.W. Hall, Das Japanische Kaiserreich S. 56 Diese Priesterfunktion hat der Tenno bis heute ! Das mit der Göttlichkeit wurde ja nach dem 2. Weltkrieg widerrufen. Der Tenno war seit jeher das Oberhaupt des Shinto in Japan. Dies war DIE Machtlegitimation des Herrscherhauses über mehr als 1500 Jahre. Deswegen konnten auch später Shogun den Tenno nicht einfach komplett aus dem Weg räumen. Der Tenno war quasi göttlich legitimiert.

Was ich eigentlich sagen die ganze Zeit sagen will, ist das Japan nicht einfach nur eine chinesische Tochterkultur war sondern eine ganz eigene Kultur darstellte auf die die chinesische Kultur sehr starken Einfluss ausübte, die aber stets auch eigene Charakteristika bewahrte und entwickelte. Das wär jetzt auch mal mein Schlußwort zu diesem Diskussionsabschnitt, verschiedene Argumente habe ich in den vergangenen Posts gebracht, sonst wiederhol ich mich andauernd.

Ich mache gleich noch einen neues Textfenster zum modernen Japan auf, ich möchte noch zwei Dinge aus Deinem vorletzten Post ergänzen, die mir noch aufgefallen sind.

Die Konfun-Periode ist nach dem großen konfun (japanisch für Grabhügel) benannt, der die Gräber der damaligen japanischen Herrscher und Adeligen markierte und die Vereinigung der Teilstaaten zu einem einzigen Kaiserreich versinnbildlichte. Nach den Überlieferungen führte Kaiser Jimmu (siehe auch weiter oben), nachdem er seine Herrschaft in Kyushu gefestigt hatte, seine Streitkräfte nach Norden und dehnte sein Herrschaftsgebiet bis nach Yamato aus, einer Provinz im Zentrum von Honshu, die dem Kaiserhaus und wahrscheinlich auch ganz Japan damals seinen Namen verlieh.

Es heißt Kofun nicht Konfun aber das wollte eigentlich nicht kommentieren, sondern dass die Kofun Zeit etwa von 300 - 700 n.Chr. andauerte; Kaiser Jimmu aber der erste legendäre Herrscher Japans ist und angeblich von 660 v.Chr. regierte. Damit ist das jap. Kaiserhaus die älteste Adelsfamilie der Welt ! Allerdings handelt es sich höchstwahrscheinlich um einen Mythos und die ersten beweisbaren Anfänge des Herrscherhauses findet man erst ca. 1000 Jahre später. Ein Link zu den jap. Kaisern: http://www.fact-index.com/l/li/list_..._of_japan.html

(btw. Es gibt noch eine sog. Reiterkrieger Theorie von Egami Namio glaub ich, die besagt, dass in dieser Zeit Krieger aus Korea in Japan einfielen, da man in Hügelgräbern koreanische Malerei und kor. Zaumzeug gefunden hat. Hab ich noch so im Hinterkopf, weiß nicht mehr genau)

Traditionell wurden die kaiserlichen Hauptstädte in Japan verlegt, sobald ein Herrscher gestorben war, um die im Shintoismus mit dem Tod verbundene Verunreinigung zu vermeiden.

Das interessiert mich, kannst Du mal schreiben wo Du das gefunden hast ?

Ergänzung:
Eine Verlegung der Hauptsatdt von Nara (über Nagaoka) nach Heian (später Kyoto; Haupstadt ab 794 n.Chr.) war übrigens der gelungene Versuch Kaiser Kammus dem zunehmenden Einfluß der buddhistischen Tempel auf die Regierung zu entgehen in dem der Regierungssitz verlegt wurde, die buddhistischen Tempel aber in Nara zurückbleiben mußten.

[Daimyo]

Zitat von Michael Kann @ Daimyo Also, muß ich doch den Japaner schlagen gehen. Nachgehakt, es gab also keine gemeinsame Sprache und keine gemeinsame Schrift?

jein..

Wenn man darüber nachdenkt, daß Japan vielleicht von Chinesen besiedelt
worden ist, dann hatten sie sehr wohl über einen gewissen Zeitraum
eine gemeinsame Sprache. Inwieweit damals die Besiedler selbst schon
eine Schrift hatten, kann ich nicht beurteilen.

Es ist aber auch durchaus möglich, daß sich neue Besiedlungswellen
den Inselbewohnern angepasst haben, und ihre chinesischen, koreanischen
oder malayischen Sprachkenntnisse/ -einflüsse verschwunden sind.

Zur Schrift ist noch zu bemerken, daß der japanische Adel Chinesisch als
Amtssprache genutzt hat, zumindest schriftlich. Und dieses wurde nach und
nach dem Japanischen angepasst. Wenn wir von Zeichenverwandtschaft
reden, muss auch immer klar sein, daß wir von den traditionellen Langzeichen
sprechen, und nicht von den Kurzzeichen des heutigen modernen Hochchinesisch. Das kann kein Japaner lesen, der nicht selbst Chinesisch kann.
Es gibt sehr viele Beispiele, wo sich Gemeinsamkeiten finden lassen (z.B.: Wasser, Reis);
aber genauso lassen sich sehr viele Beispiele finden, wo Japaner und Chinesen
heute unterschiedliches Vokabular (schriftlich) benutzen (z.B.: Buch, Zimmer,
Essen).

[FireFlea]

Hallo Michael,

dann auf ins moderne Japan !

Für mich ist es ein oft strapaziertes Klischee, dieses Bild vom alten, traditionellen Japan. Dem Japan der Tempel, der Kirschblüten, der Samurai und Geisha. Es ist ein verklärendes Bild, das mit dem gegenwärtigen, heutigen, modernen Japan nur wenig zu tun hat. Es sagt weniger aus über das tatsächliche Japan als über die Vorstellung von Japan im Westen.

Sehr, sehr richtig; volle Zustimmung !

Und dann kommt wieder so eine in meinen Augen "krasse" Schlußfolgerung:

Zwar gibt es noch, alte Tempel, Teezeremonie, Kimonos, Kirschblüten und Geishas, doch haben sie keine große Bedeutung für das heutige Japan.

Ja, ja, jaaaaaa, die japanische Kultur verändert sich (praktisch jede Kultur verändert sich ständig). Nach der Meiji Revolution und später nach dem 2. Weltkrieg verändert der westl. Einfluß Japan stark. Doch die "traduitionellen" Elemente; es gibt sie noch, ÜBERALL. Trad. Sitten und Gebräuche, trad. Religion, religiöse Feste, so vieles... gehören zum täglichen Leben und zur Gesellschaft mit dazu. Ich glaube, jeden den ich kenne der sich irgendwie mit Japan beschäftigt muss Deiner Aussage in dieser Form einfach widersprechen. Das Japan nicht so wie vor 100 Jahren ist und sich verändert ist doch ganz klar. Unsere Gesellschaft verändert sich ebenfalls ständig. Was Du über Familie; Frau... schreibst findet sich doch auch in unserer Gesellschaft; Verschiebung der Wertevorstellungen (Mehr Scheidugen, weniger Kinder, mehr Gleichberechtigung....). Spielen trad. Sitten und Gebräuche; Kirchen; trad. Festtage... in der modernen europäischen Gesellschaft noch eine Rolle. JAAA, anders als früher aber ja natürlich. Ich weiß gar nicht was ich noch alles schreiben soll. Es gibt geradezu dutzende Beispiele von trad. Elementen.
(Und dies könnte ich mir vorstellen war vor 1500 Jahren auch so).

Dein Spruch (den Du mir gern untergejubelt hättest)...

Ich habe eben versucht die Meinung die Du zum "westl. Einfluss" Bereich haben könntest darzustellen und hab ja gar nicht so verkehrt gelegen, nicht ? Und frag doch mal bitte die alten Leute hier, was sie von der modernen Gesellschaft denken.

Weitere Anmerkungen:

Wi

rtschaft In der Wirtschaft gibt es nach dem Platzen der sog. Bubble-economy und der anhaltenden Rezession umfassende Restrukturierungen. Der gesicherte Arbeitsplatz bis zur Pension, das Senioritätsprinzip und andere Praktiken, mit denen der wirtschaftliche Erfolg Japans erklärt wurden, gehören der Vergangenheit an.

nehmen an Bedeutung ab. Die 3 Säulen der jap. Wirtschaft sind 1. Senioritätsprinzip; 2. lebenslange Beschäftigung und 3. Betriebsgewerkschaften.
Das nimmt an Bedeutung ab findet sich aber durchaus noch.

Das Geschlechterverhältnis hat sich sehr stark verändert.

Schon aber Frauen werden, vor allem im Vergleich zu anderen Industrienationen, noch sehr sehr stark benachteiligt.

[FireFlea]

Hallo Daimyo, was fällt Dir ein, Dich zwischen meine eigentlich zusammenhängende Posts zu setzen ?

Aber wenn Du schon mal da bist, die Diskussion zum modernen Japan ist noch nicht so alt, schreib auch mal was.

[Michael Kann]

@ Daimyo
Danke für die Infos, sehr Aufschlußreich ... muß trotz allem den Japaner schlagen gehen

[Michael Kann]

Zitat von FireFlea Klar, da wir ja mit geschichtlichen Fakten konfrontiert sind die wir eben teilweise unterschiedlich interpretieren.

Sorry FireFlea, dass ist genau das, was ich Dir schon die ganze Zeit zu vermitteln suche. Wobei Du sehr KLEINLICH reagierst ... siehe meinen Schreibfehler Kofun

Zitat von FireFlea Ich habe aus Deinen ganzen Aussagen den Eindruck gewonnen, das Du den "urjapanischen" Kulturelementen nach den Reformen kaum mehr Bedeutung beimisst. Und ich denke, dass da mein Amerika Beispiel gut gepasst hat wenn ich jetzt das lese:

Nein ... es ist eher so (das ist übrigens wieder MEINE Meinung), dass Du eine andere Sichtweise nicht akzeptierst, dies vermutlich sogar dann, wenn ein Japaner Dir dies geschrieben hätte Ich habe Dir Deine Sichtweise schon mehrmals zugestanden - hast Du im Eifer vermutlich übersehen - warum Du mich BEKEHREN willst weiß ich nicht.

Zitat von FireFlea Die japanischen Elemente nach den chinesischen Einflüssen waren doch weiterhin auch wichtig.

Habe ich etwas gegenteiliges behauptet?

Zitat von FireFlea Worauf willst Du den mit dem Tenno Begriff hinaus?

Den Rest spar ich mir ...

Damit hat sich Deine Rückfrage doch ENDLICH selbst beantwortet. Ohne eine "Rückbesinnung" auf und ein "Berufung" auf Amaterasu Omikami hätte man nichts, nach chin. Vorbild, verändern können.

Wäre fair von Dir gewesen, wenn Du noch darauf eingegangen wärst, warum man nach chin. Vorbild dem "Reformatoren" ganz Recht war?!
Wieso es dafür wichtig war sich Rück zu besinnen und sich auf Amaterasu Omikami zu berufen?!
Aber gut, lassen wir das ...

Zitat von FireFlea Was ich eigentlich sagen die ganze Zeit sagen will, ist das Japan nicht einfach nur eine chinesische Tochterkultur war sondern eine ganz eigene Kultur darstellte auf die die chinesische Kultur sehr starken Einfluss ausübte, die aber stets auch eigene Charakteristika bewahrte und entwickelte. Das wär jetzt auch mal mein Schlußwort zu diesem Diskussionsabschnitt, verschiedene Argumente habe ich in den vergangenen Posts gebracht, sonst wiederhol ich mich andauernd.

Ich merke schon, der Begriff SCHLUSS häuft sich
Wie für eininge Wissenschaftler, so auch für mich, bleibt der Begriff "Tochterkultur" bestehen. China hatte einen, Du nennst es, "SEHR STARKEN EINFLUSS", ich nenne es MASSGEBLICHEN EINFLUSS.

Zitat von FireFlea Es heißt Kofun nicht Konfun aber das wollte eigentlich nicht kommentieren ...

Wenn ICH etwas nicht will, dann tue ICH es nicht ... nur so am Rande! Danke für den Hinweis!

Zitat von FireFlea ... sondern dass die Kofun Zeit etwa von 300 - 700 n.Chr. andauerte; Kaiser Jimmu aber der erste legendäre Herrscher Japans ist und angeblich von 660 v.Chr. regierte. Damit ist das jap. Kaiserhaus die älteste Adelsfamilie der Welt ! Allerdings handelt es sich höchstwahrscheinlich um einen Mythos und die ersten beweisbaren Anfänge des Herrscherhauses findet man erst ca. 1000 Jahre später. Ein Link zu den jap. Kaisern: http://www.fact-index.com/l/li/list_..._of_japan.html

Danke für den Link, wobei ich von solchen Aussagen bzgl. "ältestes Adelsgeschlecht blabla" nichts halte ... ist mir so wichtig, wie das Geseiere von der Fortdauer des "Königsgeschlechtes des Hauses Davids bla bla"

Zitat von FireFlea (btw. Es gibt noch eine sog. Reiterkrieger Theorie von Egami Namio glaub ich, die besagt, dass in dieser Zeit Krieger aus Korea in Japan einfielen, da man in Hügelgräbern koreanische Malerei und kor. Zaumzeug gefunden hat. Hab ich noch so im Hinterkopf, weiß nicht mehr genau)

Her mit den Infos ...

Zitat von FireFlea Das interessiert mich, kannst Du mal schreiben wo Du das gefunden hast ?

u.a. in zwei Referaten und zwei (evtl. noch ner Dritten) Homepage zur Geschichte Japans. Suche, wenn ich morgen Zeit finde, die passenden Links heraus.

Zitat von FireFlea Ergänzung: Eine Verlegung der Hauptsatdt von Nara (über Nagaoka) nach Heian (später Kyoto; Haupstadt ab 794 n.Chr.) war übrigens der gelungene Versuch Kaiser Kammus dem zunehmenden Einfluß der buddhistischen Tempel auf die Regierung zu entgehen in dem der Regierungssitz verlegt wurde, die buddhistischen Tempel aber in Nara zurückbleiben mußten.

Sprich, Du widersprichst meinen Ausführungen!?

[Michael Kann]

Zitat von FireFlea Und dann kommt wieder so eine in meinen Augen "krasse" Schlußfolgerung:

Das ist ganz einfach (nicht nur) meine Meinung - Dir MUSS sie nicht gefallen! Merkst Du was

Zitat von FireFlea Ja, ja, jaaaaaa, die japanische Kultur verändert sich (praktisch jede Kultur verändert sich ständig).

Uiiii ... merkst Du was, Du wiederholst, mit Deinen Worten, dass was ich geschrieben habe

Zitat von FireFlea Nach der Meiji Revolution und später nach dem 2. Weltkrieg verändert der westl. Einfluß Japan stark. Doch die "traduitionellen" Elemente; es gibt sie noch, ÜBERALL. Trad. Sitten und Gebräuche, trad. Religion, religiöse Feste, so vieles... gehören zum täglichen Leben und zur Gesellschaft mit dazu.

Sehe ich gänzlich anders, hatte ich ja schon geschrieben

Zitat von FireFlea Ich glaube, jeden den ich kenne der sich irgendwie mit Japan beschäftigt muss Deiner Aussage in dieser Form einfach widersprechen.

Dann unterhalte Dich z.B. mal mit Roland Domenig (Japanspezialist am Institut für Japan-Studien in Wien), möglicherweise kennt Weudl ihn und kann Kontakt für Dich knüpfen. Dort wirst Du MEINE MEINUNG 1:1 wieder finden

Zitat von FireFlea Das Japan nicht so wie vor 100 Jahren ist und sich verändert ist doch ganz klar. Unsere Gesellschaft verändert sich ebenfalls ständig. Was Du über Familie; Frau... schreibst findet sich doch auch in unserer Gesellschaft; Verschiebung der Wertevorstellungen (Mehr Scheidugen, weniger Kinder, mehr Gleichberechtigung....). Spielen trad. Sitten und Gebräuche; Kirchen; trad. Festtage... in der modernen europäischen Gesellschaft noch eine Rolle. JAAA, anders als früher aber ja natürlich. Ich weiß gar nicht was ich noch alles schreiben soll. Es gibt geradezu dutzende Beispiele von trad. Elementen.

Langsam drängt sich mir der Verdacht auf, Du hast meine Posts gar nicht gelesen!? Oder schreibst Du das, was ich geschrieben habe, einfach in Deinen Worten noch einmal? Wo ist der Unterschied? Ich denke (nicht glaube, da dies zur Religion gehört), dass ich mich zum Rest nicht mehr stelle - es ist alles geschrieben und die ewigen Wortdreher führen zu nix

[FireFlea]

Wobei Du sehr KLEINLICH reagierst ... siehe meinen Schreibfehler Kofun

Nur zur Aufklärung, Michael, nur zur Aufklärung.

wenn ein Japaner Dir dies geschrieben hätte

Das ist für mich kein Argument. Ich kenne einige Japaner die weniger von japanischer Geschichte; Wirtschaftssystem etc. wissen als ich.

Zitat von FireFlea Die japanischen Elemente nach den chinesischen Einflüssen waren doch weiterhin auch wichtig. Michel Kann: Habe ich etwas gegenteiliges behauptet?

Würde ich schon sagen:

Michael Kann: Die o.g. Reformen sollen sehr umfassend gewesen sein und in wie weit die japanische Kultur erhalten blieb, davon habe ich leider nichts gefunden. Ich gehe davon aus, dass sie in den Reformen aufgegangen ist und offenbar, keine größere Rolle gespielt hat.

Ich merke schon, der Begriff SCHLUSS häuft sich Wie für eininge Wissenschaftler, so auch für mich, bleibt der Begriff "Tochterkultur" bestehen. China hatte einen, Du nennst es, "SEHR STARKEN EINFLUSS", ich nenne es MASSGEBLICHEN EINFLUSS.

(selber Wortdreher) Ja, zu diesem Bereich ist von meiner Seite alles geschrieben. Wir werden uns nicht recht einig; ein möglicher Dritter Leser mag sich seine eigene Meinung bilden. (Gibt hier wohl aber keine Dritten Leser die sich wirklich alles von uns durchlesen - verständlich; obwohl ein bißchen Feedback ja nicht schaden könnte).

Zitat von FireFlea Es heißt Kofun nicht Konfun aber das wollte eigentlich nicht kommentieren ... Wenn ICH etwas nicht will, dann tue ICH es nicht ... nur so am Rande! Danke für den Hinweis!

Ok, dies ist nicht meine Zentralaussage zum Thema Kofun Zeit, nur eine Anmerkung zur Aufklärung, jetzt in Ordnung?

Danke für den Link, wobei ich von solchen Aussagen bzgl. "ältestes Adelsgeschlecht blabla" nichts halte ... ist mir so wichtig, wie das Geseiere von der Fortdauer des "Königsgeschlechtes des Hauses Davids bla bla"

Sag ich ja auch.

Reiterkrieger - Her mit den Infos ...

Dauert

Sprich, Du widersprichst meinen Ausführungen!?

Nein, nur zur Ergänzung !

Nächstes Post:

Uiiii ... merkst Du was, Du wiederholst, mit Deinen Worten, dass was ich geschrieben habe.

Jahaaa, aber die Schlußfolgerung...

Langsam drängt sich mir der Verdacht auf, Du hast meine Posts gar nicht gelesen!? Oder schreibst Du das, was ich geschrieben habe, einfach in Deinen Worten noch einmal? Wo ist der Unterschied?

Die Schlußfolgerung !

Michael Kann: Zwar gibt es noch, alte Tempel, Teezeremonie, Kimonos, Kirschblüten und Geishas, doch haben sie keine große Bedeutung für das heutige Japan. FireFlea: Nach der Meiji Revolution und später nach dem 2. Weltkrieg verändert der westl. Einfluß Japan stark. Doch die "traditionellen" Elemente; es gibt sie noch, ÜBERALL. Trad. Sitten und Gebräuche, trad. Religion, religiöse Feste, so vieles... gehören zum täglichen Leben und zur Gesellschaft mit dazu.

Muß ich mit Einzelbeispielen Anfangen ? Ist bei der Religion am einfachsten. Ok, poste ich mal ein paar japanspezifische und auf die moderne Gesellschaft bezogene Beispiele; die wie ich glaube, traditionelle Elemente in der modernen Gesellschaft sehr gut darstellen.

Stichwort "ground breaking ceremonies":

At the ground-breaking ceremony or at the start-up of new facility, be it a high-tech or a smoke-stack industry, a Shinto priest is always invited to perform the purification and exorcism rituals. Those a