Japanische Waffen (außer Schwerter)

[itto_ryu]

Ich dachte, da im Bezug auf die Samurai hauptsächlich in diesem Forum meistens nur der Begriff katana fällt und maximal noch auf das wakizashi oder das tanto eingegangen wird, dass ich hier mal einen Thread anbiete in dem Interessierte (wissende, als auch unwissende) sich über das restliche Waffenarsenal austauschen können. Es gibt ja noch so viele andere Waffen im Arsenal der Samurai, seien es nun Lanzen und Speere (naginata, yari), stumpfe Handwaffen (jutte, hachiwari, kanebo) oder "Spezalwaffen" (kusari-gama, nagemaki usw.).

Also eröffne ich damit mal den Thread...

[Katsumoto]

Mahlzeit.

Cooler Thread. Ich finde insbesondere das japanische Bogenschießen - Kyudo - interessant.

[Kumite-Fighter]

Natürlich ist auch ab dem 17./18. Jahrhundert auch noch das Gewehr als Waffe der Samurai zu erwähnen, obwohl sich diese ja nie richtig durchsetzte.
Ich habe auch mal gelesen, die Samurai seien auch im Umgang mit dem eisernen Kampffächer (Gunbai Uchiwa) bewandert gewesen.

Das wars fürs erste.
So far,
Kumite-Fighter

[kennin]

Eiserner Fächer = Tessen (tetsu + sen).
Sie wird geführt mit den Techniken der Jutte (nicht Jitte).

Weitere Samuraiwaffen sind zum Beispiel diese:

V.l.n.r.: Sode Garami; Sasumata; Tsuko bō. Sie wurden verwendet um Verhaftungen aus zu führen (aber auch durch Bürgerpolizei!).

Dann Tetsubō, quasi ein riesiger, von Nieten versehener Baseballschläger.

Nawa, ein Seil. Nicht dick, denn dicke Seile lassen sich nicht einfach knoten und recht leicht wieder lösen.

Shuriken sind auch keineswegs "Ninjawaffen" sondern wurden "auch" von Samurai verwendet. Und ja, auch die Sterne...

Dann gab es natürlich noch stufenlos alle mögliche Variationen von Tantō über Kurz- und Langschwert, vorbei an Nōdachi, Nagamaki bis hin zu Naginata oder Yari und Bisentō.

Eigentlich ist die Liste sehr, sehr lang. Menschen sind sehr inventiv wenn es darum geht einander den Kopf ein zu schlagen!

[andi85]

Sind zwar nicht von Samurais aber von der damaligen japanischen Bauernbevölkerung:

Kama (Reis Sichel), Tonfa, Sai (Heu Gabel)

Das Kama interessiert mich dabei am meisten, hab schon schön demonstraionen damit gesehen.

gruß Andi

[Katsumoto]

Meines Wissens setzte sich das Gewehr bei den Samurais deshalb nicht durch, weil sie es verachteten, einen Gegner auf Distanz einfach abzuknallen. Sie suchten - ganz in Sinne des Bushido - den Kampf Mann gegen Mann.

[Dragodan]

Hallo,

nun ja Katsumoto, man sollte auch die Samurai nicht immer romantisieren. Nicht immer was glänzt war Gold. Die Samurai haben auch nicht immer nach dem Bushido gelebt.

Feuerwaffe: sehr interessantes Thema, sehr interesante Waffe.

Was mich persönlich sehr reizt sind die Waffen in verbindung mit klassischem Jujutsu, sprich Wakizashi, Tanto, Tessen. Aber auch Bo und Naginata finde ich sehr interessant. Kusarigama würde ich gerne mal in Aktion sehen, genauso wie "klassisches" Bogenschießen, Kyujutsu. Kyudo ist mir ein wenig zu "spirituell".

Leider ist hier in Europa nicht annähernd die Fülle an schönen Dingen der Kampfkunst bekannt, aber ich denke durch die in den letzten Jahren betriebene Arbeit (ich spreche nur von Koryu) sind wir auf einem guten Weg. Katori Shinto ryu, Kashima Shin ryu, Hozoin ryu, etc. haben ihren Weg ja schon nach Deutschland gefunden. Mal schauen was als nächstes kommt ;-)

Anbei: schönes Thema Itto!

[Bushido_85]

Zitat von Katsumoto Meines Wissens setzte sich das Gewehr bei den Samurais deshalb nicht durch, weil sie es verachteten, einen Gegner auf Distanz einfach abzuknallen. Sie suchten - ganz in Sinne des Bushido - den Kampf Mann gegen Mann.

naja nicht ganz...AFAIR verwendeten sie es nicht, weil man die gewehre einzeln laden musste, d.h. es dauertetwas bis zum nächsten schuss. und zum anderen gab es AFAIK vor schlachten eine begrüßungszermonie oder sowas mit ner art shakehands. d.h. sie standen dicht voreinander und konnten von dort aus nicht schnell genug schiessen

[itto_ryu]

Schön dass doch so einige Leute ins Thema eingestiegen sind

Sorry @kennin, war ein Verschreiber, natürlich heißt es Jutte (verfluchtes i liegt so nah beim u auf der Tastatur)

[Dragodan]

Zitat von Bushido_85 naja nicht ganz...AFAIR verwendeten sie es nicht, weil man die gewehre einzeln laden musste, d.h. es dauertetwas bis zum nächsten schuss. und zum anderen gab es AFAIK vor schlachten eine begrüßungszermonie oder sowas mit ner art shakehands. d.h. sie standen dicht voreinander und konnten von dort aus nicht schnell genug schiessen

Doch, es wurde sehr wohl verwendet. Nur eben nicht durchhängig, wie zB der Bogen.
Es gab sogar spezielle Schießschulen die sich auf die Arkebuse spezialisiert hatten, so zB die Heki-ryu.
Ein, ich meine sogar das bekannteste Beispiel des Gebrauchs von Feuerwaffen in großen Schlachten war die Schlacht von Nagashino. Oda Nobunaga gegen das Haus der Takeda. Nobunaga setzte seine Schützen ("niedrige" Ashigaru) in 3 Wellen ein um kontinuierlich schiesssen zu können. Er er sozusagen einer der ersten Feldherren die der alten Traditionen abgeschworen hatte, um einzig und allein für den Sieg zu kämpfen.

Buchtipp: Keine Feuerwaffen mehr von Noel Perrin

[kennin]

Erst mal kurzen Prozess machen mit zwei Fehlinformationen, hier:

1. Katsumoto: Bitte beachte dass die Idee des "Bushidō" eigentlich erst NACH der Zeit der großen Kriege hervor kam. Zwar ist die Idee bereits in der Zeit vom 11. bis zum 14. Jahrhundert gereift, aber ihren wirklichen Einzug bei den Samurai hielt dieser philosophische Lebenswandel erst im 17. Jahrhundert in der Tokugawa-Ära, als die Samurai sich langweilten ob des Friedens und etwas zu tun brauchten.
Der Kampf Mann gegen Mann war sowieso auch kein Grund um die Feuerwaffe zu verdammen. Seit jeher war Kyūjutsu, das Bogenschießen, eine sehr hoch angesehene Technik bei den Bushi, und das ist GEWIß auch kein Mann gegen Mann
Der wirkliche Hauptgrund wieso viele Samurai die Feuerwaffe verabscheuten war ein Anderer. Die Feuerwaffe war einfach zu verwenden und konnte somit auch in Händen eines Bauern gefährlich werden. Und eben DAS brauchten die Samurai nicht, denn damit würden sie ja ihre vorherrschende Macht aus den Händen geben.
Obendrein waren sehr viel Adlige sehr traditionalistisch eingestellt. Die Feuerwaffe rüttelte an festgesetzte Werte, wenn sie tatsächlich eine gute Waffe wäre. Das passte nicht ins Denken des Adels, daher musste es wohl eine abscheuliche Waffe sein...
Nun sollte man jedoch bedenken dass das jetzt alles SEHR generalisierend klingt aber keineswegs so gemeint ist. Die Mehrheit der Samurai waren so, aber gewiß nicht alle. Ein noch relativ grosser Teil der Kaste war gar nicht prinzipiell gegen die Arkebuse.

2. @ Andi 85: Tonfa, Kama, Sai, Nunchaku und dergleichen sind eben KEINE japanische Waffen. Es sind okinawanische Waffen. Okinawa wurde erst unter Kaiser Meiji offiziell einverleibt in Japan und zwar im Jahr 1879, m.a.W. als die Samurai schon abgeschafft waren.
Zwar haben die Satsuma, die Daimyō-familie die in der Provinz Kagoshima herrschte, Okinawa bereits in 1609 besetzt. Aber damit war es noch lange nicht Japan.
Obendrein wurde nach Samuraiwaffen gefragt.

[Dahaka]

die Nunchaku waren doch auch ein Gegenstand der im Alltag verwendung fand: Reis kloppen!!! und wurden dann als geheime Waffe eingesetzt weil die Samurai(weiß nicht mehr welcher Clan) jegliche from von Waffen verboten haben!!!

Oder???

(ich sehe meine Frage wurde schon beantwortet!!!! thx Kennin )

Gruß
Pedro el Negro

[Dragodan]

Zitat von kennin Obendrein wurde nach Samuraiwaffen gefragt.

Du meinst vermutlich die Verbindung vom Karate und dem Kenjutsu?
Auch sehr interessant! Jigen ryu würde ich gerne mal in Aktion sehen.

Habe letztens mal ein Video zum Schwimmen in Rüstung gesehen. Übelst, wirklich übelst

Ach, nochmal zu den Feuerwaffen: als die Amis damals in Japan eingefallen sind, wurden doch tatsächlich die "alten" Feuerwaffen wieder rausgeholt. Die Amis sollen sich gekringelt haben vor lachen

[itto_ryu]

So, als Topic-Eröffner muss ich nun auch mal mein wasabi hinzugeben:

Bezüglich der Feuerwaffen war es so, dass sogar vermehrt in der Zeit der Brügerkriege (sengokujidai) Feuerwaffen zum Einsatz kamen. die Kriegsführung der Japaner war im 16. Jahrhundert der europäischen nicht unähnlich, das Ritual mit Begrüßung und dann Mann gegen Mann in mehreren Einzelgefechten war zu dieser Zeit halbwegs aufgehoben. So hatte Nobunaga kein problem damit die Reiterei Takedas gnadenlos mit seinen Bogen- und Arkebusen-Ashigaru zusammenschießen zu lassen. Soweit ich weiß, kam in der Zeit des großen Friedens unter dem Tokugawa-Shogunat der Gedanke auf, dass ein Faktor mit an den vielen Bürgerkriegen schuld war, nämlich die gaijin, die erstens die "verruchten feuerwaffen" und zweitens die "Schweine- und Ziegen-religion" nach Japan gebracht hatten. Natürlich hätten sich die Japaner auch ohne die Portugiesen und Hollländer gekloppt, aber man beschuldigte (zumindest einige Gruppierungen) die fremden Einflüsse dafür, dass ihr Auftauchen die Brügerkriege verschlimmert bzw. verlängert hätten. Das Tokugawa-Shogunat setzte dmenach auch nach und nach zig Reformen ein, die auch die traditionellen Standesdünkel wieder enorm verschärften. Das einfache Fußvolk der ahigaru wurde z.B. wieder abgeschafft, Feuerwaffen verschwanden wieder und die Samurai waren durch eine ganze Reihe von Verordnungen wieder stärker an ihren Stand, ihren Lehnsherrn etc. gebunden. Die Schießkunst hatte dennoch in Japan ihre Blütezeit und man darf die Kampfweise und Ethik der Krieger aus älteren Perioden und der Edo-Periode nicht zwingend mit der der Sengokujidai vergleichen. die Auffassungen von Ehre, Ethik und Treue waren da schon recht unterschiedlich.

Nett finde ich als Waffe übrigens auch die Kriegskeulen, wie der Mönch benkei eine gehabt haben soll, sogenannte kanebo, die laut Ansicht diverser Histroiker aber eher zum Beeindurcken, als zu wirklichen Gebrauch gemacht waren, aufgrund ihres Gewichtes. Wobei ich schon kanebo geshen habe, die nicht so klobig waren und meiner Ansicht nach im Kampf durchaus einsatztauglich gewesen wären.

[Dragodan]

Welches Buch hast du gelesen itto? Das mit der Kriegskeule kommt mir so bekannt vor.
Oder kommt das von Tenshukaku.de? argh

Erstaunlich finde ich, das es im alten Japan keine großen BElagerungswaffen gab. Also Katapulte und sondergleichen.