Ju Jutsu Stile im Judo

[Teashi]

Durch aufwändiges suchen, habe ich 16 von 21 Stilen auswendig gemacht. Wer mehr weiss, bitte posten. So haben wir alle was davon.

Iga Ryu
Isei Jitoku Tenshin Ryu
Jiki-shin Ryu
Kanshin Ryu
Kito Ryu
Kyushin Ryu
Miura Ryu
Muso Ryu
Seigo Ryu
Sekiguchi Ryu
Shin no Shindo Ryu
Shin-shinto Ryu
Sosuishi Ryu
Teiho-zan Ryu
Tenshin Shinyo Ryu
Yoshin Ryu

Shin no Shindo Ryu Shin-shinto Ryu

Bei den beiden bin ich nicht sicher, ob das nicht derselbe Stil ist, nur anders geschrieben. Wiki sagt Shin no Shindo, Kyuzo Mifune's Buch "The Canon of Judo" sagt Shin-shinto. Ob's an der Übersetzung liegt? Können natürlich zwei verschiedene Stile sein.

Hallo Teashi,
irgend etwas stimmt an deiner Aufzählung nicht so recht.

Iga Ryu?
Isei Jitoku Tenshin Ryu?

Kannst du bitte Quellen nennen, die behaupten, diese Ryu wären irgendwie in die Entwicklung des Judo involviert?

Kanshin Ryu?
Muso Ryu?
Teiho-zan Ryu?

Ich habe da eine gänzlich andere Liste, auf der andere Ryu-ha aufgezählt sind.
Nur daß dort eben auch die Namen der Lehrer genannt werden, welche ihr Wissen in den Kodokan brachten.
Hier ist die Liste, die ich kenne (der Name des Lehrers / der Lehrer steht in Klammern):

1. Yagyu-Ryu Ju Jutsu (Ryuji Karagiri)
2. Kyushin-Ryu Ju Jutsu (Genshiro Imai, Eguchi)
3. Seigo-Ryu Ju Jutsu (mir bisher ken Name bekannt)
4. Yoshin-Ryu Ju Jutsu (Hachinosuke Fukuda)
5. Tenshin-Shinyo-Ryu Ju Jutsu (Teinosuke Yagyi, Masatamo Iso)
6. Shin-no-Shindo-Ryu Ju Jutsu (Hironori Otsuka)
7. Miura-Ryu Ju Jutsu (Inazu)
8. Ryoi-Shinto-Ryu Ju Jutsu (mir bisher kein Name bekannt)
9. Kito-Ryu Ju Jutsu (Tsunetoshi Iikubo, Hidekazu Nagaoka)
10. Yagyu-Shingan-Ryu Ju Jutsu (mir bisher kein Name bekannt)
11. Takenouchi-Ryu Ju Jutsu (Takano, Yano, Kotaro Imei, Hikasuburo Oshima)
12 Daito-Ryu-Aiki Ju Jutsu (Sokaku Takeda, Mochizuki)
13. Sosuishi-Ryu Ju Jutsu (Aoyagi)
14. Fusen-Ryu Ju Jutsu (Mataemon Tanabe)
15. Jikishin-Ryu Ju Jutsu (mir bisher kein Name bekannt)
16. Sekiguchi-Ryu Ju Jutsu (Jushin Sekiguchi, Mogichi Tsumizu)
17 Shiten-Ryu Ju Jutsu (Hoshino)
18. Kukishin-Ryu Ju Jutsu (Toda Shinryuken Masamitsu)
19. Takenaka -Ryu (Takenaka Tetsunotsuke)

Für diese hier genannten Lehrer ist belegt, daß sie im Kodokan unterrichteten bzw. Kano bei ihnen lernte.
(vgl. dazu u.a. Cunningham)

[Teashi]

Zitat von john doe Hallo Teashi, irgend etwas stimmt an deiner Aufzählung nicht so recht. Iga Ryu? Isei Jitoku Tenshin Ryu? Kannst du bitte Quellen nennen, die behaupten, diese Ryu wären irgendwie in die Entwicklung des Judo involviert? Kanshin Ryu? Muso Ryu? Teiho-zan Ryu?

Kyuzo Mifune, The Canon of Judo

wenn der mann falsch liegt, freß ich ein besen.

Zitat von Auszug aus "The Canon of Judo", Seite 20 This judo is, in fact, completely different to modern-day judo, which has evolved from jujutsu. Of the many styles of jujutsu, the most well-known schools that i have so far not mentioned are Yoshin, Kyushin, Iga, Teiho-zan, Muso, Jiki-shin, Seigo, Kanshin, Isei Jitoku Tenshin, Tenshin Shinyo, Shin-shinto, as well as other branches.

@Teashi:
Oh, oh, oh ...
Da hast du aber DOCH etwas durcheinander gebracht!

DENN: bitte GANZ aufmerksam lesen, WAS Mifune dort tatsächlich schreibt!

Er schreibt:

It is also generally accepted that kogusoku and torite are methods for arrest, while taijutsu and judo are the study of how to grapple with armor, and throw. (...) In this statement, the term "judo" is used by master kano to refer to the judo of the Edo period. This judo is, in fact, completely different to modern-day judo, which has evolved from jujutsu.

Und Mifune fährt fort, BEZOGEN AUF DAS VON IHM GERADE ERWÄHNTE JUJUTSU:

Of the many styles of jujutsu, the most well-known schools that I have so far not mentioned are Yoshin, Kyushin, Iga, Teiho-zan, Muso, Jiki-shin, Seigo, Kanshin, Isei Jitoku Tenshin, Tenshin Shinyo, Shin-shinto, as well as other branches

.

Da steht NICHT: aus diesen Schulen entstand Judo!!!

Also bitte nicht einfach irgend etwas aus Mifunes Cano of Judo abschreiben, ehe man es nicht genau gelesen hat, um dann zu behaupten, dies wären jene Ryu-ha, aus denen Kano sein Judo entwickelte!
Mifune erklärt, daß es einen Unterschied zwischen dem "Judo" der Edo-Periode gibt (dort verwendete bspw. die Jikishin Ryu diesen Begriff) und dem "modernen" Judo, womit er erkennbar Kodokan Judo meint.

Er erklärt, daß der "alte" Begriff für Judo das Ringen in Rüstungen betraf.
Dann stellt er dem den "neuen" Judo-Begriff gegenüber, der "aus dem Jujutsu", also aus dessen verschiedenen Schulen entstand.
Und DANN zählt er einfach die bekanntesten, berühmtesten dieser Schulen auf.
Er sagt NIRGENDS, daß DIES die Schulen wären aus denen Kano sein Judo entwickelt hat.

Du stellst also dort Dinge in einen Zusammenhang, der gar nicht besteht.

Ich muß daher darauf bestehen, daß die von mir hier gepostete Liste der Ryu-ha korrekt ist, denn die Namen der jeweiligen Lehrer lassen sich über viele Jahre hinweg im Kodokan belegen.


Du hast schlicht nicht genau genug gelesen, was da bei Mifune steht, tut mir leid.

[Teashi]

gibts in irgendeinem buch von kano, die liste wo er die namen der schulen aufzählt? denn es ist auch fakt, das bis 1915, 21 schulen in judo einflossen.

Lieber Teashi,
es gibt, soweit mir bekannt, bislang keine solche von Kano angefertigte iund veröffentlichte Liste.
Es gibt aber eine Liste mit den namen der Lehrer, die im Kodokan lange Jahre unterrichteten - und von diesen Lehrern weiß man, welchen Ryu-ha sie angehörten.
Man weiß auch, welche Ränge sie in ihren Ryu-ha innehatten.
Daher weiß man auch ungefähr, welche Lehrinhalte in das Kodokan Judo einflossen.

Mifune ist eine ebenso zuverlässige Quelle wie Kano.
Wie kommst du darauf, daß es nicht so wäre?
Mifune war einer von drei Judoka, die aus der Hand Kanos persönlich (!) den 10. Dan erhielten.

Du hast einfach einen Fehler gemacht: du hast in Mifunes Buch die Namen von Ryu-ha gelesen und dazu etwas über Judo - und schon warst du der Meinung, die Quelle des Judo entdeckt zu haben.
Eine genaue Übersetzung hätte dir deinen Irrtum deutlich werden lassen.

Mach dir nichts draus, mir ist so etwas früher auch des öfteren passiert.


Also: die Liste der Ryu-ha, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit maßgeblichen Einfluß auf das Kodokan Judo hatten, ist u.a. durch die unermüdliche Arbeit von Cunningham und anderen zusammengestellt worden, die sich jahrelang durch alte Akten und Aufzeichnungen des Kodokan gewühlt haben.
Wie kommst du übrigens auf die Zahl 21?

Ich schrieb vor Jahren (als ich als erster im deutschen Sprachraum Cunninghams Ergebnisse in die Debatte einführte), daß es sich um "bis zu" 21 Ryu-ha handeln KÖNNTE.
Für einige davon mußte ich inzwischen ausschließen, daß sie das Judo beeinflußt haben können.
21 war also nur eine hypothetische Zahl.

FG


JD

[Teashi]

Zitat von john doe Wie kommst du übrigens auf die Zahl 21? Ich schrieb vor Jahren (als ich als erster im deutschen Sprachraum Cunninghams Ergebnisse in die Debatte einführte), daß es sich um "bis zu" 21 Ryu-ha handeln KÖNNTE. Für einige davon mußte ich inzwischen ausschließen, daß sie das Judo beeinflußt haben können. 21 war also nur eine hypothetische Zahl.

im judoforum gelesen. unter anderem bei den postings von tom herold (kodokan lehrer in preetz). der schien mir ziemlich kompetent zu sein. viele user (manche danträger und lehrer) im forum haben ihm auch nicht widersprochen. ich hab halt gelesen das am anfang etwa 14 schulen reinkammen und bis 1915 bis zu 21.

[Dragodan]

Tom Herold ist kein "Kodokan-Lehrer"... das nur am Rande.

Lasst den das bloß nicht hören, sonst gibt es hier Tote...

[Teashi]

Zitat von Dragodan Tom Herold ist kein "Kodokan-Lehrer"... das nur am Rande. Lasst den das bloß nicht hören, sonst gibt es hier Tote...

aber er lehrt kodokan judo. das meinte ich damit.

Hallo Teashi, hallo Dragodan,
nein, es gibt keine Toten.

Ich bin gerade dabei, mir das ewige Streiten abzugewöhnen.
Klingt komisch und gar nicht nach mir, is' aber so.

Ich lehre tatsächlich Kodôkan Jûdô.
Aber: was wir trainieren, unterscheidet sich hinsichtlich der verwendeten Schriftzeichen.

Kôdôkan Jûdô (Kô: wahr, Dô: Weg, Kan: Zusammenkunft) war das, was Kanô Jigoro lehrte.
Die Zusammenkunft zur Verkündung des wahren Weges.
Kôdôkan.
Zwei Längungszeichen, ja? Über jedem "o" eins.

Wir schreiben uns aber Kodôkan Jûdô. Da fehlt das erste Längungszeichen, ok?
(Ko: alt, Dô: Weg, Kan: Zusammenkunft)
Wir sind also die "Vereinigung zur Verkündung des alten Weges".

Ulkigerweise sind wir in einigen (nicht in allen!) Dingen näher an Kanôs Jûdô dran als die meisten anderen, zumindest hier in Deutschland.
Es gibt (auch wenn das gerade wieder mal verschwommen angezweifelt wurde) eine ganz saubere, geradlinige und vor allem nachweisbare Tradition unserer Schule, die mit Ushijima und Fukushima beginnt, mit deren Schüler Tokio Hirano weitergeht, sich mit dessen Schüler Frank Thiele fortsetzt und schließlich (vorläufig) mit mir endet (bis ich mal einen Nachfolger brauchen sollte).

Über Ushijima / Fukushima reicht das sogar bis zu Kanô selbst zurück.

Ich habe übrigens nicht (wie mir immer mal wieder unterstellt wird) behauptet, mein Lehrer Frank Thiele sei Hiranos EINZIGER Schüler gewesen - bewahre!
In Deutschland allerdings kann nur er für sich reklamieren, dreißig Jahre lang ununterbrochen Hinarnos Schüler gewesen zu sein - ein sehr, sehr enger Schüler.
Wer an unseren Tokio-Hirano-Gedächtnis-Lehrgängen teilnimmt und danach das Glück hat, sich in Franks Haus aufhalten zu dürfen, der wird die unendlich vielen fotografischen, handsignierten Zeugnisse aus diesen dreißig Jahren nicht übersehen können ...
Fragt mal jene, die das Glück hatten, Franks private Filmaufnahmen aus jener Zeit zu sehen ...
Oder sprecht mal mit Zeitzeugen wie etwa Peter Garber.

Oder lest mal, was Watanabe, Kawaishi und andere japanische Jûdô-Lehrer an Frank (und an dessen Vater) schrieben im Rahmen umfangreicher Korrespondenz ...


Wir versuchen (auch durch unsere guten Kontakte nach Japan) Jûdô so sehr "old school" wie möglich zu trainieren.
Manchen gefällt das, anderen nicht.
Man kann es nicht allen recht machen.

[Teashi]

äh?

wie viele judo stile gibts nun eigentlich? macht ihr nun kano's judo oder was eigenes? habt ihr die neuen sachen von kodokan mit übernommen (flying armbar aus sambo)?

Hallo Teashi,
nur ganz kurz, mir fehlt im Augenblick die Zeit ...

Also: "Stile" im Jûdô benennen, wenn man es genau nimmt, lediglich die jeweilige Interpretation durch den jeweiligen Lehrer.
Soll heißen: es gibt so etwas wie einen "Kawaishi-Stil", zurückgehend auf das, was Kawaishi lehrte und anders machte als bspw. Ichiro Abe.

Wer nun nachweisbar Schüler von Kawaishi oder Schüler eines von Kawaishis schülern war / ist, der steht sozusagen (sehr vereinfacht ausgedrückt) in der Traditionslinie Kawaishis.

Gleiches gilt für Ichiro Abe, Gunji Koizumi, Masahiko Kimura usw. usw.

Nochmal: Schüler ist man nur, wenn man tatsächlich viele Jahre bei und mit (!) dem jeweiligen Lehrer trainiert hat und dort MEHR war als ein x-beliebiger Trainingsteilnehmer.

Jeder Lehrer (damit meine ich jene, die bei Kanô selbst lernten oder bei einem seiner eigenen Schüler) setzt die Schwerpunkte im Vermitteln der Prinzipien und Techniken ein klein wenig anders.
Dadurch unterscheiden sie sich - jeder hat einen eigenen "Stil".
Trotzdem machen alle Jûdô ...

Einen eigenen Stil kann man übrigens erst dann für sich reklamieren, wenn man wirklich die Grundlagen des Jûdô so verstanden hat, daß man sie anwenden kann - dann erst kann man persönliche Eigenheiten ("Stil") berücksichtigen, ok?


Also ist es KEIN eigener Stil, wenn Übungsleiter XY heutzutage eine bestimmte Technik anders zeigt als Übungsleiter Z.
Verstehst du, was ich sagen will?


Zu uns: wir machen ganz sicher nichts "eigenes".
Können wir gar nicht, wir stehen in einer Traditionslinie, die ich weiter oben erklärt hatte.

Wir trainieren Jûdô so, wie es von Kanô an Ushijima / Fukushima vermittelt wurde und von denen an Hirano und von dem an Frank Thiele.

Wenn man da Videomaterial sieht, wird man feststellen, daß die Ausführung der Techniken bspw. bei Hirano und Frank Thiele deckungsgleich ist - kein Wunder er war schließlich 30 Jahre Hiranos Schüler.

Habe ich deine Frage beantwortet?
Für alles andere bitte weiter per PN, sonst wird das hier wieder eine der Monster-Diskussionen a lá "Darf der das überhaupt?"

Und darauf hab ich keine Lust.
Ich kann dir per PN einen Link zukommen lassen. Dort kannst du dann nachlesen, was dich interessiert.

LG
JD

Hallo Teashi,
du hast es bestimmt gemerkt - mein Beitrag oben gehört NICHT UNBEDINGT in diesen Faden, sondern eher in den Faden "Verschiedene Judostile".

Das kommt davon, wenn man in Eile ist ...


Dir geht es darum, aus wievielen Ryû-ha sich das Jûdô sozusagen "zusammensetzt", habe ich das richtig verstanden?
Ich würde das ja lieber so formulieren: welche Ryû-ha haben nachweisbar das Judô von Kanô Jigoro beeinflußt?

Also - soweit mir bekannt, haben die von mir hier zu Beginn aufgezählten Ryû-ha das Jûdô nachweisbar beeinflußt.
Die Namen der entsprechenden Lehrer sind bekannt, es ist bekannt welche Ränge sie in ihren Schulen einnahmen und was sie im Kôdôkan lehrten.
Das alles kann man belegen.

Für weitere Ryû-ha ist ein Einfluß auf das Jûdô nicht mit Sicherheit nachzuweisen, wiederum mit der Einschränkung: soweit mir bekannt.

Ich denke also, daß die von mir eingangs gepostete Liste weitgehend dem letzten bekannten Stand des Wissens entspricht.
Damit hast du auch eine ziemlich fundierte Aussage darüber, welche und wie viele Ryû-ha das Jûdô prägten.

FG


JD

[Teashi]

danke für die antwort.

ich habe dir eine pn geschrieben.

[rakun]

18. Kukishin-Ryu Ju Jutsu (Toda Shinryuken Masamitsu)
Das wundert mich jetzt allerdings.
Zumal die Bujinkan Kritiker ja behaupten das Toda nie existiert hat.
Hast du dazu irgendeine Quellenangabe.

Gruß
Rakun