judo - allroundfähig?

[krake]

Zitat von tom herold ...was Unsinn ist.

Selbstverständlich ist das kein Unsinn! Zur Beurteilung der Allroundfähigkeit des heutigen Thaiboxen muss man sich nicht mit jahrhundertealten Inschriften in Thai befassen, zur Beurteilung der Allroundfähigkeit des heutigen Boxens muss man nicht wissen was vor 250 Jahren in England war und zur Beurteilung der Allroundfähigkeit des heutigen Judos ist die Historie desselben nicht von belang.

Schön, daß du das einsiehst - allerdings KANN die Frage danach, WAS Jûdô ist, klar und eindeutig beantwortet werden. Und zwar, indem man Kano liest.

So eindeutig und einfach ist die Welt nicht da helfen auch keine heiligen Bücher sonst gebe es keine Sunniten Schiiten Protestanten, Katholiken. Und ich wüsste nicht das es heilige Schriften des Judo gibt.

Und dieses fehlende Wissen zur Grundlage einer Beteiligung an dieser Debatte zu nehme, ist ... nun ja, ich nenne es mal: verwegen.

Ich führe keine Debatte über den Inhalt von Kanons Schriften wäre nett wenn du das zur Kenntnis nimmst!

Ich fasse zusammen: du lehnst es ab, dich im Jûdô nach Kano zu richten (wie du selbst schreibst).

Nein! Bzw. ich betreibe ausschließlich Sport Judo wenn das für dich dasselbe ist...

Du hältst dich für kompetent genug, zu entscheiden, was Jûdô ist und was Jûdô nicht ist -

Nein und wo soll ich mich darüber ausgelassen haben was Judo nicht ist?

auf der Grundlage deiner eigenen Meinung.

Meine Meinung nimmst du ja gar nicht zur Kenntnis...

Und du glaubst tatsächlich, du würdest Jûdô machen? Nee, machst du nicht - aber das interessiert mich nicht.

Es scheint dich aber brennend zu interessieren und zu wurmen wenn jemand wie ich behauptet er macht Judo...
Beschimpfe mich doch als Jackenringer ich empfinde das als Kompliment.

Du glaubst an solchen komischen Kram wie "Demokratie in den Gendai Budô".

Wo soll ich mich über die Gedai Budo geäußert ich weiß doch nicht mal was das ist und du wolltest es mir nicht erläutern.
Wenn du aufs Militär hinaus willst: In deren Spezialeinheiten also da wo in unserer Gesellschaft wirklich für Kampf auf Leben und Tod quasi Mann gegen Mann ausgebildet werden geht es wesentlich „demokratischer“ und weniger diszipliniert als im restlichen Militär zu. Die ganze Ausbildung ist dort ziemlich Sportlich. Das mag dich erschrecken ist aber leicht zu erklären wenn man darüber nachdenkt.

Damit hat sich jede Debatte mit dir erübrigt.

Du führst ja auch keine Debatte du redest an mir vorbei. Du reagierst reflexartig auf Kritik ohne den Gegenstand der Kritik zur Kenntnis zu nehmen.

Du verstehst unter Jûdô die Sportart gleichen Namens, mehr nicht.

das Judo nicht mehr sein kann hab ich nie gesagt!

[krake]

Zitat von tom herold das darfst du natürlich gern tun, es ist aber Etikettenschwindel.

Ach Gottchen diesen (merkwürdigen) Maßstab benutzt du doch im Leben außerhalb des Judos auch nicht . Oder beschimpfst auch die jemand der heute sagt das er Fußball, Yoga, Ringen etc. betreibt als Etikettenschwindler?

Es ermüdet mich allerdings, dir Dinge erklären zu sollen, die du durch fleißiges

Du versuchst mir dauern Dinge zu erklären die ich nie in Frage gestellt geschweige denn das ich mich zu diesen überhaupt geäußert habe

Lesen entsprechender Literatur auch selbst herausfinden könntest. Für den Anfang würde ich ja einige Texte Kanos und vor allem einige Texte Dave Lowrys empfehlen ...

In welche weiße soll das meine Meinung in Bezug auf die Allroundfähigkeit des heutigen (Sport)Judo, der generellen Unfehlbarkeit Kanos und der Frage ob Kanos Wort für jeden Judoka Gesetz sein muss beeinflussen? Eine Debatte ob „dein“ Judo oder das „Sport“Judo näher an den ursprünglichen Ideen Kanos dran ist habe ich nie geführt!

So, damit ist von meiner Seite aus alles gesagt, was ich dir zu sagen beabsichtigt habe.

Das ist ja schön das du dich dazu herablasst mir unwürdigen überhaupt was zu sagen aber es deine Mission sicher erleichtern wenn erkennst das Internetforen ein Ort des Dialoges nicht des Monologes sind!

Kodokan Judo - Ismeretterjesztő Film

Zitat von tom herold; Hallo Jan, ich dagegen finde dieses Video richtig schlecht. Was machen diese Leute, wenn der Gegner nicht brav nach dem ersten Angriff stehen bleibt und stillhält ...? Leider ist das wieder etwas nach dem Motto: "Wenn der so macht, mach ich so ... und dann kommt hier dieser echt gefährliche Hebel!"

Hier habe ich exakt die gleiche Meinung wie Tom

Zitat von tom herold Mich irritiert dabei nur eins: WIESO jubeln nun nicht alle Jûdôka und versuchen, die verlorengegangenen Lehrinhalte des Jûdô wiederzuentdecken (noch gibt es Lehrer, die das alles beherrschen!) und iin ihr Training zu integrieren?

Glaubst du heutige Fußballer würden Jubeln wenn man erklärt das vieles was sie für ein Foul halten ursprünglich integrale Bestandteile des Fußballs waren und dann zum ursprünglichen Fußball zurückkehren? Ist außerhalb deiner Vorstellung das der Fußball so wie er ist ihnen gefällt?

Du scheinst davon ausgehen das die heutigen Judoka total gerne schlagen würden dies Jedoch unterlassen weil sie denken das gehört nicht zum Judo!
Wäre es nicht viel logischer davon auszugehen das viele Judo längst durch ein schlagende Disziplin ergänzt haben und die übrigen gar keinen (großen) Wert auf Schlagen legen?


Interessant übrigens das du auf dieses Posting vom freien Geist nicht eingehst

Zitat von Freier Geist Was mich aber mindestens ebenso interessiert, und das bezieht sich gar nicht nur auf das Judo, wie du es verstehst, sondern auf alle, die behaupten, SV-Training auf Leben und Tod sei etwas vollkommen anderes als Kampfsport: Wie geschieht denn eine Trainings-Konfrontation mit Situationen auf Leben und Tod? Ich halte bisher einen MMA-Fight so ziemlich für die beste Annäherung und behaupte mal, dass jemand, der dort reüssiert auch im Ernstfall ein paar Antworten parat hat. Wenn nicht sogar verdammt Gute. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn mir einer der "echten" Kämpfer mal erklärt, wie er das Kämpfen auf Leben und Tod lernt und woher er dann besser weiß, als bspw. ein erfolgreicher MMAler, dass er es auch wirklich kann. Meine These ist bisher eben: Solange einer nicht in Leben-oder-Tod-Situationen gestanden hat und erfolgreich wieder rauskam, kämpfend, und das nicht nur ein Mal(!), kann er unmöglich wissen, ob er ein "echter" Kämpfer ist. Es wird heute doch grundsätzlich nur mit Annäherungen gearbeitet. Oder schickst du deine Leute in den Krieg?

Interessant wäre auch ob das Ziel „dein“ Judo eine genau Rekonstruktion des Judos zur Zeit Kanos (welcher genau?) oder das einer möglichst effektiven Kampfvorbereitung (Für welche Kämpfe auch immer) ist
Nein diese Ziele können nicht Deckungsgleich sein!

So jetzt aber genug der Theorie morgen ist Box Training. Ach ne Etikettenschwindel wir machen ja gar kein Boxen schließlich benutzen wir Handschuhe und Schlagen nicht am Boden nach...

Allround = having many skills=Vielseitigkeit.


Im Falle der SV sind damit aktive und passive Techniken aller Kampfdistanzen gemeint, also auch Schlag- und Trittdistanzen.
Diese werden aber im Wettkampftraining nicht trainiert , weder aktiv noch passiv.
Im Gegenteil, es ist ja der Sinn im Wettkampf Kontakt herzustellen um eine Technik anbringen zu können.


Beschränkt man sich auf dieses Training ,so hat man zwar unzweifelhaft einen Nutzen davon ( guter Stand, körperliche Fitness, kann eventuell eine Technik anbringen etc...) aber da man nicht in der Tritt- und Schlagdistanz kämpfen kann betreibt man halt keine allroundfähige Kampfkunst.


Jetzt kann man natürlich noch ein bisschen Thaiboxen oder ähnliches lernen , damit verbessert man sicher seine Allroundfähigkeit, wird sogar ein allroundfähiger Kämpfer.
Nur betreibt man damit immer noch keine allroundfähige Kampfkunst sondern 2 sich ergänzende.



Will man Judo aber als allroundfähige Kampfkunst betreiben kommt man nicht an den vergessenen Bestandteilen des Judo vorbei.


Und diese findet man nun mal beim Gründer der Kampfkunst Judo , nämlich Kano.
Er hat detaillierte Aufzeichnungen hinterlassen wie diese zu trainieren sind und welche Anforderungen er an einen Lehrer stellt.


Diese Anforderungen sind sehr hoch, es bedarf sehr viel Zeit und Fleiss eigenes Wissen zu erwerben und sehr viel Idealismus dieses Wissen weiterzugeben.
Im Idealfall ist es so, das der Lehrer seine eigenen Lehrer in direkter Linie bis zu Kano zurückverfolgen kann,
Traditionell bestimmt ein Lehrer alleine wen er als seinen Schüler bezeichnet und bauftragt sein Wissen weiterzugeben.
Man könnte also sagen das dieser Lehrer Kanos Wissen weitergibt, deshalb hat er ein gewisses Recht auf Respekt.


Er kann erwarten das seine Schüler konzentriert und ohne Diskussionen an seinem Training teilnehmen, seinen Anweisungen folgen und ihn nicht als reinen Dienstleister betrachten den man bei bedarf wie einen Kellner herbeirufen kann.


Umgekehrt kann man als Schüler natürlich auch verlangen mit Respekt behandelt zu werden und nach bestem Wissen und Gewissen unterrichtet zu werden.




Betreibt man Judo als Wettkampf- oder Freizeitsport, so werden natürlich andere Ansprüche an einen Trainer gestellt.
Im Falle der Wettkämpfer steht der Erfolg im Vordergrund, einem Wettkämpfer wird prinzipiell egal sein ob sein Trainer etwas von Seiryoku zenyiu weiß oder die Kime-no Kata
beherrscht, solange er ihn zu Wettkampferfolgen führt.
Im Falle des Freizeitsportlers sind dann mehr die Qualitäten eines „Animateurs“ gefragt, der Spass steht oft im Vordergrund.


Will man aber die Vielfalt des Judo erhalten so darf man gerade die Inhalte der traditionellen Kampfkunst nicht vergessen, da wurden in der Vergangenheit viele Fehler gemacht, mittlerweile muss man diese Inhalte teilweise wieder neu erarbeiten.

Zitat von krake Interessant übrigens das du auf dieses Posting vom freien Geist nicht eingehst

Zitat von tom herold Hallo Freier Geist, ...Sodann gestaltet sich unser Training (für jene, die es wollen) ein wenig anders als das, was man "normalerweise" als Jûdôtraining bezeichnen würde. Handschutz und Zahnschutz (manchmal lassen wir den Handschutz auch weg, er dient ohnehin nur dazu, daß die Zähne des Gegners nicht in meinen Handknöcheln stecken bleiben) - und dann geht es los. Es gibt vorab auch ne Menge Drills, die typische Situationen prinzipiell darstellen und die das schulen, was man im Ernstfall braucht. Im Bodenkampf wird (nach Vereinbarung) der Gegner im Würgegriff "schlafen gelegt", es wird also ein abklopfen nicht akzeptiert. Ziel des freien Sparrings (=Randori) unserer Schwarzgurte (die anderen sind noch nicht so weit) ist es, den anderen kampfunfähig zu machen - egal wie. (Gut, beim hebeln MUSS man eine gewisse Rücksicht nehmen, aber abklopfen / aufgeben bedeutet bei uns, daß der Unterlegene genau weiß, daß er nun eigentlich tot ist ...) Wir orientieren uns an den Anfängen des Kôdôkan, als Kano noch selbst unterrichtete und an den Trainingsmethoden des Butokukai und der Jûdô-Einheiten der japanischen Marine. Funktioniert bestens! Ehe jetzt jemand aufheult: meine Jungs (und Mädchen!) WOLLEN das so. Wurftechniken werden da auch ein wenig anders ausgeführt, als man das sonst kennt. UND: es gab und gibt immer wieder Gelegenheiten, das Erlernte auch anzuwenden. So, das dazu.

Hallo Susi, ich möchte mich bei dir dafür bedanken, daß du einige Dinge noch einmal klargestellt hast.
Nutzen wird es bei jemandem wie Krake wahrscheinlich nichts, da er sich weigert, den Grundgedanken dieser Debatte zu erfassen.

Ich hatte gefragt, ob er an "Demokratie" in den Koryû oder den daraus hervorgegangenen Gendai Budô glauben würde.
Seine Antwort spricht Bände:

Wo soll ich mich über die Gedai Budo geäußert ich weiß doch nicht mal was das ist

Klar, nichts zu wissen ist die beste Grundlage, um hier mitzureden ...

Ich denke, daß man mit jemandem, der so bitter wenig weiß, nicht wirklich diskutieren kann.
Es fehlt die Grundlage.

Und wieder einmal wundere ich mich über die Selbstverständlichkeit, mit der manche Menschen klar und deutlich sagen: "Ich habe zwar keine Ahnung, worüber hier debattiert wird, aber ich sage trotzdem etwas dazu, weil das nämlich mein Recht ist!"

Autsch ...

Liebe Susi, du verstehst nun sicher, warum mir ab und an der Kragen platzt.
Menschen, die vom Jûdô NICHTS wissen, sich auch nicht für die Inhalte des Jûdô interessieren, aufgrund fehlenden Wissens auch Zusammenhänge nicht erkennen können und zudem verkünden, daß sie auch nichts wissen WOLLEN - diese Menschen prägen leider allzu oft das Bild des Jûdô in den Augen der Öffentlichkeit.
Sie haben an die Stelle belegbaren Wissens, an die Stelle belegbarer Fakten die eigene, völlig unmaßgebliche Meinung gesetzt - und schämen sich dafür nicht etwa, sondern halten das für "normal".
Sie wissen über Jûdô NICHTS.
Ihr Können entspricht in der Regel ihrem Wissen.
Und dennoch stellen sie sich hin und "diskutieren" mit.
Ebenso penetrant wie unwissend verkünden sie sinnbefreite Behauptungen, stellen sinnlose Vergleiche an und lehnen jedes auf Fakten beruhende Wissen ab.
Sie sind nicht in der Lage, konstruktive Beiträge zu einer sachorientierten Debatte zu leisten, da es ihnen einfach an den notwendigen Kenntnissen fehlt.
Weist man sie darauf hin, weist man es ihnen nach, dann sagen sie: "Na und?" und labern weiter.
Was soll man dazu noch sagen?

Vielleicht geht es solchen Leuten ja auch gar nicht darum in einer Debatte wie der hier stattfindenden die eigenen Kenntnisse, das eigene Wissen zu erweitern.
Ich habe den Verdacht, daß es solchen Leuten letztlich nur um eines geht: so lange dummes Zeug zu quatschen, bis der jeweilige Kontrahent aufgibt, weil er dien geballten Unsinn nicht mehr erträgt.
Dann können sich solche Leute toll fühlen - sie haben einen "Sieg" errungen und können dem anderen höhnisch vorwerfen, er habe ja nur aufgegeben, weil er "keine Argumente" mehr hätte ...

Egal.
Ich habe gesagt, was zu sagen war.
Wenn du, liebe Susi, das Thema vertiefen möchtest, weißt du ja, wie du mich erreichst.

Und nun lassen wir "Krake" das letzte Wort und freuen uns auf eine weitere seiner erhellenden Episteln ...
Ich beispielsweise hätte gern mehr davon:

Ich führe keine Debatte über den Inhalt von Kanons Schriften wäre nett wenn du das zur Kenntnis nimmst!

Bitte MEHR davon!!!

Tom

[FireFlea]

Bitte versucht den Thread mal wieder etwas zu "entpersönlichen". Zurück zu einer informativen Diskussion.

Gern!
Vielleicht kannst du mir helfen: wie geht man in einer solchen Debatte mit jemandem um, der Fakten ablehnt, der Wissen ablehnt und laut eigener Erklärung die eigene Meinung zum Maßstab macht?
Ich werde versuchen, diesen Menschen zu ignorieren.
Aber es ist schon seltsam, daß und wie er es schafft, bereits zur allseitigen Zufriedenheit geklärte Sachverhalte durch tapferes Vermeidungsverhalten in ganz neuem Licht erscheinen zu lassen ...
Ich persönlich würde ja, ehe ich in eine Debatte einsteige, erst einmal alle vorangegangene Beiträge LESEN und zu verstehen versuchen, worüber da geredet wird - und was der letzte Stand der Dinge ist.
Wie geht man nun mit jemandem um, der dies nicht tut, trotzdem mitschwallert und die eigene Meinung an die Stelle von belegbaren Fakten setzt?
Ich finde es bedauerlich, dies hier überhaupt erörtern zu müssen.
ich hätte mir gewünscht (ein frommer Wunsch, ich weiß!), daß ALLE Teilnehmer dieser Debatte sich wenigstens etwas mit der Materie vertraut machen würden, ehe sie sich hier beteiligen ...

Tom

[Gürteltier]

Warum wäre es so wichtig, sich für den Atemibereich an Kanos Hinterlassenschaft zu orientieren ?
Er ist ja keineswegs für hohe Erfahrungswerte im Stand up bekannt ?

Ist es verboten, Judo auf der überlieferten Basis weiter auszubauen und an zeitgemäße Anforderungen im SV Bereich anzupassen?


Gruß
Gürteltier

[pflo]

Zitat von tom herold Aber es ist schon seltsam, daß und wie er es schafft, bereits zur allseitigen Zufriedenheit geklärte Sachverhalte durch tapferes Vermeidungsverhalten in ganz neuem Licht erscheinen zu lassen ...

Du vermagst es doch auch die normative Kraft des Faktischen konsequent zu ignorieren und deine persönliche Meinung über die Haltung von Kano, basierend auf Literaturstudien, zu Tatsachen aufzuwerten.

Die Tatsache das Judo (und BJJ) millionenfach, weltweit anders betrieben wird hindert dich doch auch nicht daran, dieses als falsch und wider dem Sinne von Judo zu deklarieren.

Die Tatsache das Judo (und BJJ) millionenfach, weltweit anders betrieben wird hindert dich doch auch nicht daran, dieses als falsch und wider dem Sinne von Judo zu deklarieren.

Da haben wir also wieder das Argument der "Großen Zahl", ja?
Weil es millionenfach anders gemacht wird als es Kano sagte (wie man aus seinen Texten unschwer entnehmen kann, OHNE sie irgendwie zu "interpretieren", es reicht zu lesen was da steht) IST es also "richtig".

Das erinnert mich an den Spruch über die Ernährungsgewohnheiten der Fliegen ...

Warum wäre es so wichtig, sich für den Atemibereich an Kanos Hinterlassenschaft zu orientieren ?

Woran sonst?
Und auf welcher Grundlage?

Ist es verboten, Judo auf der überlieferten Basis weiter auszubauen und an zeitgemäße Anforderungen im SV Bereich anzupassen?

Keineswegs.
Nur: du schreibst ja selbst "... auf der überlieferten Basis ..."
Wie soll das gehen, wenn diese Basis kaum noch oder gar nicht mehr bekannt ist? Und einige Leute auch nicht interessiert?

Und was heißt "... an zeitgemäße Anforderungen im SV Bereich anzupassen"?

Was verstehst du unter "zeitgemäßen Anforderungen"? Und wie kommst du zu dem Schluß, der Bereich des Goshin Jutsu des Jûdô sei "nicht zeitgemäß"?
Auf welcher Grundlage fällst du dieses Urteil?
ich denke, um etwas beurteilen zu können, sollte man es gut kennen.
Wie gut kennen die hier vertretenen Diskussionsteilnehmer den Bereich des Goshin Jutsu des Kôdôkan Jûdô, wie er zu Kanos Lebzeiten gelehrt wurde?
Gut genug, um solche Urteile ("nicht zeitgemäß") fällen zu können?
Ich glaube nicht ...

Kano hat Prinzipien des Kampfes hinterlassen, die schlicht und einfach universal sind und die komprimierte Erfahrung etlicher Ryû-ha der Koryû darstellen.
Das wird entweder übersehen oder ignoriert.

Und noch einmal: um etwas "verbessern" oder "weiterentwickeln" zu können, sollte man sich doch wohl äußerst gründlich damit auseinandergesetzt haben. oder?
Und sei es nur, um mögliche "Schachstellen" aufzuspüren - und um dann vielleicht feststellen zu müssen, das etwas, das als Problem erscheint, läöngst (und besser!) gelöst wurde ...

Wie kann man aber, wenn man sich NICHT extrem gründlich mit einer Sache beschäftigt, annehmen, man könne sie "weiterentwickeln" oder "verbessern"?
Auf welcher Grundlage?

Die meisten derer, die mir hier so lustvoll widersprechen, tun dies NICHT auf der grundlage einer langjährigen, gründlichen, wissenschaftlich fundierten Recherche, so leid es mir tut.
Sie stellen ihre Meinungen mit Fakten gleich und weisen dann sogar den Fakten einen geringeren Stellenwert zu als ihren Meinungen.
Wohin soll eine solche Debatte denn führen?
Welchen Sinn kann sie haben?

"Meinungsfreiheit", die ein User hier vehement anmahnte, ist eine tolle Sache. Aber wenn die freie "Meinung" mit den harten Fakten nicht in Übereinstimmung zu bringen ist, dann ist die Meinung nichts wert.
Ich wiederhole mich: auch eine Meinung, die von Milliionen Menschen geteilt wird, ist deshalb nicht zwangsläufig richtig oder wertvoll.
Das dazu.

Tom

[judoka_nrw]

Will man Judo aber als allroundfähige Kampfkunst betreiben kommt man nicht an den vergessenen Bestandteilen des Judo vorbei. Und diese findet man nun mal beim Gründer der Kampfkunst Judo , nämlich Kano. Er hat detaillierte Aufzeichnungen hinterlassen wie diese zu trainieren sind und welche Anforderungen er an einen Lehrer stellt. Will man aber die Vielfalt des Judo erhalten so darf man gerade die Inhalte der traditionellen Kampfkunst nicht vergessen, da wurden in der Vergangenheit viele Fehler gemacht, mittlerweile muss man diese Inhalte teilweise wieder neu erarbeiten.

Selbstverstänlich hat Kano uns zu seinem Judo viel hinterlassen.
Daher noch einmal ein paar Zusammenschnitte:

1926 diskutierte Meister Kano einmal in einer Radiosendung das Thema „Das alte Judo und das Judo der Zukunft” und im Jahr darauf bemerkte er seinen Schülern gegenüber das Folgende: “Ich denke, dass es eine Methode des Randori und Wettkampfes (Shiai) gegen muss, die die Atemiwaza mit einbezieht, vorausgesetzt, wir entwickeln es allmählich und nach sorgfältiger Untersuchung. Dieses System jedoch ist nicht so einfach wie das, in dem die entscheidenden Erfolge durch werfen (Nage) oder niederhalten eines Gegners (Osae) errungen werden." Das Randori– und Kampftraining, das die Atemiwaza einbeziehen würde, wurde von Meister Kano überdacht, wie wir aus dieser Anmerkung ersehen, aber es wurde Zeit seines Lebens nicht realisiert." Es geht hier um eine klare Analyse der Quellenlage und nicht um das, was sein könnte. Und diese sagt nach dem hier bekannten folgendes aus: - Randori nach Kano wurde ohne Atemi-waza trainiert - Waffen kamen in den Judotechniken im engen Sinne nur im Rahmen der Kata vor - es gab auch Waffentraining im Kodokan, aber als eigene Sparten und diese sollten nach den Prinzipien des Judo im weiten Sinne ausgeübt werden - Kenntnisse von Waffentechniken hielt Kano für zumindest sinnvoll (was ja auch logisch ist, wenn man die Abwehr von Waffen in den Kata sinnvoll trainieren will)

Demnach setzt Kano zu einem umfangreichen Wissen vieles im Bereich der KK voraus, hat es aber in sein Judo nur im Bereich der Kate einfliessen lassen. Das sollte man doch einfach auch so akzeptieren.
Selbstverständlich gehört zum Verständnis der Kata und der SV auch die Kenntnis, oder besser das Können anderer KK. Es ist aber halt kein Bestandteil des Judo, sondern nur für das Judo förderlich.
Wie schon gesagt, es kommt halt immer wieder auf die Interpretation herausgepickter Textstellen aus anderen Büchern an. Aber das sind definitiv keine Worte von Kano. Natürlich ebenso wenig wie die von mir eingefügten Textstellen.
Aber leider geht bisher aus seinen eigenen Texten nichts anderes hervor.
Sollte sich bei den derzeitigen "direkten" Übersetzungen etwas anderes ergeben, werden wir es bestimmt ganz kurzfristig und direkt vom Übersetzer erfahren. Bis dahin einfach Geduld, mit dem zufrieden sein, was wir haben und vor allem trainieren, was jeder möchte.....

Ich erlaube mir, dir entschieden zu widersprechen.

- Randori nach Kano wurde ohne Atemi-waza trainiert

Nein.

Muß ich wirklich noch einmal all die Zitate Kanos wiederholen, in denen er erklärt, wie Tritt- und Schlagtechniken ins Randori zu integrieren sind?
Hat es nicht gereicht, daß ich das etliche Posts weiter vorn ausführlich wiedergegeben habe??

Demnach setzt Kano zu einem umfangreichen Wissen vieles im Bereich der KK voraus, hat es aber in sein Judo nur im Bereich der Kata einfliessen lassen.

Nein.
Erstens geht es scon wieder um den Kata-Begriff, der nun ausreichend erläutert wurde.
Zweitens widerspricht deine Äußerung den Worten Kanos (und sie stammen NACHWEISBAR von ihm!), wonach die "erste Ebene des Jûdô" aus "defense against attack" besteht.
Man sehe sich diese Äußerung Kanos bitte in ihrem Kontext an!

Wie schon gesagt, es kommt halt immer wieder auf die Interpretation herausgepickter Textstellen aus anderen Büchern an. Aber das sind definitiv keine Worte von Kano.

Was Niehaus, Watson und andere übersetzt haben, SIND Texte Kanos.
Damit HAT Kano auch das gesagt, was da zu lesen ist.

Zum Randori dies:

Zitat: "Das jûdô-System des Kampfes (...) Für den Kampf, in dem geschlagen und gestoßen wird, ziehen sich die Gegner Handschuhe an, so daß die Methode des randori-Kampfes kaum Einschränkungen unterliegt. " (Kano Jigoro "Über jûdô im allgemeinen sowie sein Wert für die Erziehung", Mai 1898, zitiert in: Niehaus "Leben und Werk des Kano Jigoro" Ergon-Verlag 2003, S. 285, Hervorhebungen von mir)

Was daran ist unklar?
Und das soll Kano NICHT gesagt haben?
Haben Niehaus und Watson (und andere) sich das also aus den Fingern gesaugt?

Oder sind wir wieder an der Stelle, wo jemand kommt und sagt: "Das hat Kano aber ganz anders gemeint!"
Oder: "Das gilt heute nicht mehr, das ist überholt!"

Man kann so etwas sicher sagen.
Aber auf welcher Grundlage?

Wir beginnen uns im Kreise zu drehen, und das finde ich schade.
Von meiner Seite aus ist mehr oder weniger alles gesagt.
man kann Kanos Worte nachlesen, ich habe die Quellen angegeben.

Ich hätte mir gewünscht, daß meine verehrten Opponenten in der Lage gewesen wären, mehr aufzubieten als Bemerkungen wie: "Man kann auch Jûdô machen ohne von Kano irgendwas zu wissen!"
ich hätte mir gewünscht, daß meine verehrten Opponenten mehr anzubieten gehabt hätten als die ewig gleiche Litanei: "Heute ist es eben anders als zu Kanos Zeiten!" - ohne dies im Übrigen stichhaltig begründen zu können.
Schade.

Ich hätte mir gewünscht, daß die mir unterstellten (Fehl-) "Interpretationen" von Kanos Texten auch BEWIESEN worden wären - so bleiben es Behauptungen derer, die diese texte wahrscheinlich selbst nie gelesen haben ...
Wiederum schade.

Ich hätte mir allgemein einen höheren Stand des Wissens in Bezug auf Jûdô, seine (belegbare) Geschichte und seine Lehrinhalte gewünscht und weniger Meinungen (die, weil sie eben nur Meinungen sind, auf keinem tragfähigen Fundament aus solidem Wissen beruhen).

So bleibt am Ende die Gewißheit, daß es einige gibt, die aus dieser Debatte eine Erweiterung ihres Wissens mitgenommen und dies auch so gesagt haben.
Es bleibt aber leider auch die Gewißheit, daß etliche es ablehnen, etwas über Jûdô hinzuzulernen, wenn dies ihrem kleinen, festgefügten Bild des Jûdô widerspricht.
Womit wir wieder da wären, wo bislang (zumindest in diesem Forum) ALLE derartigen Debatten endeten.

Wer sich nicht mit den hierzulande oftmals üblichen Versatzstücken halbverstandener Lehrinhalte des Jûdô zufriedengeben möchte, der hat die Möglichkeit, sich noch einmal gründlich über die von mir angegebenen Quellen zu informieren.
Und das ist doch auch schon was ...

Und wie ich schon sagte: das letzte Wort darf auch gern ein anderer haben ...

Ich schließe nun mit einer launigen Sentenz Dave Lowrys, die den Kern des Problems deutlicher zum ausdruck bringt als ich das könnte.

“Typical of his culture, the Westerner wo has been introduced to the martial Ways of Japan can be reluctant to accept them uncritically. The idea that he should simply copy what his teachers are doing - never questioning, never contemplating possible improvements or changes that would benefit him - has probably never even ocurred to him. Before they were long into their study of budo, many Westerners were already busily making what they believed were modifications and additions to these Ways that would make them better. Weight training, scientifically examined stretching techniques before class and special cooldown exercises afterward, weight divisions for competitions - all of these are contributions to the budo scene made almost entirely by Western influences.”

(Dave Lowry: “Improve Yourself”, in: Moving Toward Stillness, S. 90)

Tom

[judoka_nrw]

Fakt ist, dass es zu seinen Lebzeiten nirgendwo im Randori auftaucht.
Da können andere seine Texte interpretieren, wie sie möchten. Es sind mengenweise unterschiedliche Auffassungen und Übersetzungen vorhanden.
Nirgendwo gibt es Bilder und Filme, und Tom, die gab es bereits seit 1910, Bilder sogar noch davor, auf denen auch nur annähernd etwas davon zu sehen ist. Die vielen Zitate deuten alle nur darauf hin. Auch bei der vielfach erwähnten Vorführung vor dem Kaiser wird mengenweise Randori von großen Meistern gezeigt. Aber immer wieder wie wir es auch heute noch im Sportjudo kennen. Ebenso haben alle seiner großen Schüler "seine Form" des Randori weiter vermittelt - hatten sie alle keinen Austausch mit ihm. Müssen da Übersetzer und Buchautoren kommen und sie alle zurechtweisen, dass sie Kanos Worte auch nicht verstanden haben. (Klar gibt es auch einige, die die von Kano geplante Form des Randori übernommen haben, aber das waren auch seinerzeit, vorsichtig formuliert "Außenseiter" - allerdings gut das es sie damals - wie auch heute gibt, denn sonst hätten wir zum Beispiel auch diese Debatte hier nicht.
Wie schon gesagt, dass soll nicht bedeuten, dass es sinnvoll ist alles zu üben.
Vielleicht ergibt sich auch in nächster Zeit noch ein Gespräch mit Prof. Niehaus, wir überlegen gerade, ob wir ihn noch einmal einladen, da viele, "leider auch Du" die letzte Gelegenheit, an ihn auch solche Fragen zu stellen, verpasst haben.
Insoweit müssen wir es einfach alle dabei belassen, was dort in Worten steht, kann man vielfach deuten und, wie man sieht, auch unterschiedlich interpretieren.
Übrigens kann ich mit der Tatsache, dass Kano es in "eine Form" des Randori einbinden wollte, gedanklich leben. Im Gegenzuge finde ich es allerdings gut, dass Du versuchst, es als einen Auftrag aus seinen Worten zu deuten und in Deine Vorstellungen von Judo zu integrieren. Ansonsten würde es vermutlich langsam ganz verschwinden. Außer innerhalb der Kata, auf deren "Wiederbelebung" derzeit ja viel Wert gelegt wird.

[Holger Neumann]

Allroundfähig? Klares Nein. Es fehlen Tritte und Schläge. Schaffst du es die beiden Distanzen zu überbrücken siehts gut aus für dich. Natürlich kann man auch mit Judo gegen Kickboxer etc gewinnen, dann muss man es allerdings sehr gut beherrschen.

Judo in einer Schlägerei is schon was feines muss ich einfach mal sagen. Allerdings war meine letzte in der Grundschule aber immerhin hatte ich Judo da erfolgreich angewendet .

[Freier Geist]

-

[MOTs]

Zunächst einmal ein paar abwegige Gedanken:
-Kano hat Judo in erster Linie nicht als Selbstverteidigung konzipiert, sondern als Erziehungssystem für die japanische Jugend.
- Kano hat 1889 bei seinem Vortrag vor der Großjapanischen Gesellschaft für Erziehung erläutert, dass man Randori mit Handschuhen machen kann, um sich bei Atemi zu schützen
- Kano hat in den späten 20-er Jahren auch darüber nachgedacht, Randori mit Atemi auszuführen
- Kano hat es aber tatsächlich zu seinen Lebzeiten niemals gemacht!
Warum?
Weil er Randori so gestaltet haben wollte, dass es in Schulen und Universitäten von möglichst vielen jungen Japanern möglichst verletzungsfrei betrieben werden konnte.

Kano hat Judo aus den verschiedenen Jujutsu Schulen und seinen eigenen Erfindungen zusammengestellt. Bis auf die Vorführungen anläßlich seiner schon weiter oben erwähnten Rede von 1889 vor der Dai Nihon Kyokukai keinerlei wirkliche Hinweise während seines mehr als 55-jährigen Judolebens auf den wichtigen Einsatz von Atemi im Randori oder beim Judo im Allgemeinen gegeben.

Gegenteilige Behauptungen mit dem allgemeinen Hinweis auf Literatur ohne präzise Quellenangaben (auch bei wiederholter Verwendung machen sich Quellenangaben immer gut; wenn man überzeugend sein will) sind eben nichts weiter als Meinungen, wie sie jedem anderen User in diesem Forum ebenfalls zustehen - auch wenn er nicht so viel gelesen haben mag, wie mache hier glauben machen, dass man gelesen haben müsste, um hier berechtigterweise eine eigene Meinung veröffentlichen zu können.

Auch Kano hat im Verlauf der Jahre von 1882 (Gründung des Kodokan mit 9 Studenten) bis zu seinem Tode 1938 (mehrere zehntausend Mitglieder im Kodokan) seine Auffassung zu bestimmten Themen mehrfach geändert bzw. auch ändern müssen, um weiter erfolgreich zu sein.

Ein starres Beharren auf einer einmal gefassten Meinung widerspricht grundsätzlich allen Judoprinzipien. Und das hat überhaupt nichts mit Prinzipienlosigkeit zu tun.

Selbst Zitate von Kano unterliegen einer ständigen Interpretation und niemand kann für sich in Anspruch nehmen, die alleinige Deutungshoheit zu besitzen.

Ein wenig mehr Bereitschaft andere zu überzeugen statt zu beschimpfen würde mir in diesem Faden sehr gut gefallen.

Abschließend: "Was wir naiverweise für real halten, hängt stark von unserer persönlichen Deutung ab!"

MOTs