judo-sv

[diva]

Zitat von Blume Nein, er versteckt sich hinter keiner Ecke. Allerdings fällt es ihm deutlich schwerer mit Deinem Kopf Fußball zu spielen, sofern Du im Stand bist. Du hast - und das ist Fakt - in einer SV-Situation IMMER verloren, sobald Du am Boden bist und die Angreifer in der Überzahl sind (was Du unter Umständen im Vorfeld gar nicht gemarkt hast). Im Stand dagegen sehen Deine Chence deutlich besser aus.

Huch, auf einmal sind es zwei.... da hast Du im Stand auch schlechte Karten.
Das geht halt nun mal nicht so ab, wie bei Chacky Chan, wo die immer brav nacheinander angreifen... Die Frage ist, ob es überhaupt realistisch ist, dass ich mir aussuchen kann, wo eine SV-Situation stattzufinden hat. In diesen Fällen halte ich es für besser zu wissen, wie ich ihn zu Boden mitnehme und dass auch ich mit dem Kopf Fußballspielen kann

[Blume]

Zitat von diva Huch, auf einmal sind es zwei....

Siehst Du, so schnell kann es gehen und Du hast den 2. nichtmal vorher bemerkt... ;-)

Zitat von diva In diesen Fällen halte ich es für besser zu wissen, wie ich ihn zu Boden mitnehme und dass auch ich mit dem Kopf Fußballspielen kann

Der Kampf ist für Dich in dem Moment verloren, wenn Du einen mit auf den Boden nimmst und ein oder mehrere Kollegen des Angreifers nicht 'beschäftigt' sind. DIESE spielen dann mit Deinem Kopf Fussball, nicht derjenig, mit dem Du zu Boden gehst.

Zitat von diva Die Frage ist, ob es überhaupt realistisch ist, dass ich mir aussuchen kann, wo eine SV-Situation stattzufinden hat.

Die Situation kannst Du Dir nicht aussuchen, allerdings beeinflussen. Zu wissen, wie Du aus der Bodendistanz möglichst schnell wieder heraus kommst, oder ihn dort schnell finishst, ist extrem wichtig, keine Frage (deshalb darf in einem gutem Kampfsporttraining mit Fokus auf SV der Bodenkampf nicht fehlen).
Allerdings gezielt den Bodenkampf in einer SV-Situation zu suchen steht auf einem ganz anderen Blatt!

Zitat von diva da hast Du im Stand auch schlechte Karten. Das geht halt nun mal nicht so ab, wie bei Chacky Chan, wo die immer brav nacheinander angreifen...

Klar, sagt auch keiner. Du hast noch nie Mass-Attack trainiert, oder? Selbstverständlich sinken Deine Chancen, sobald mehrere angreifen. Allerdings sinken die Chancen weniger, als man 'zunächst' annehmen mag. Zumindest solange Du stehst (gilt selbst für den Clinch). Bist Du allerdings am Boden, gehen deine Chance konsequent Richtung Null.

[shotokan-man]

Zitat von lucky78 Viel erschreckender finde ich, dass hinsichtlich Schlagtechniken für den SV-Bereich Danträger aus dem Shotokan-Karate zu Rate gezogen werden sollen. Ähnliches gilt für die Kick-Techniken und TKD.

Verstehe ich nicht ganz deine Andeutung, es gibt doch sehr gute Tritt und Kick Techniken im Karate, kann doch ein neuer guter Anstoss sein.
Warum denn nicht?

[tom herold]

@krake: du verstehst da tatsächlich etwas völlig falsch. es geht nich um eine rück-entwicklung, es geht einzig und allein darum, daß das, was man allgemein als "wirkungsvolle allkampf-konzepte" bezeichnet, von anfang an im kodokan judo enthalten war. die heutige beschränkung auf den eher marginalen aspekt des reglementierten wettkampfs führt nirgendwohin - allenfalls dazu, daß das judo technisch und konzeptionell immer mehr verarmt. noch einmal: die im wettkampf erlaubten techniken (nebenbei: erlaubt von wem und mit welchem recht?) machen nur einen winzigen bruchteil der ganzheitlichen kk kodokan judo aus. zudem ändern sich die wettkampfregeln nahezu jedes jahr, so daß etwas, das eben noch erlaubt war, plötzlich verboten ist (denk mal an kani-basami usw). wie man unter diesen umständen das oberste prinzip des judo (seiryoku zenyo, vereinfacht übersetzt: kleiner aufwand, maximaler nutzen durch perfektes ausnutzen der dem menschen eigenen, begrenzten energie) verwirklichen soll, können die verantwortlichen auch nicht erklären - es ist ihnen auch nicht wichtig. die ijf hat unautorisiert (!) im zusammenspiel mit dem ioc das judo zu einer erbärmlich gewöhnlichen sportart ohne jeden inhalt verbogen und ist auch noch stolz darauf. wie verbreitet diese denkweise inzwischen ist, kannst du in u. klockes elaborat "wir machen judo" nachlesen. dort schreibt dieser "experte", daß judo sich in keinem fall zur sv eignen würde, so etwas klappe nur im kino. dieser mann trägt stolz den 7. dan! gegen diese art der ignoranz versuche ich, immer wieder auf die tatsächlichen lehrinhalte des kodokan judo (soweit sie mir bekannt sind) hinzuweisen, und diese lehrinhalte machen judo in der tat zu einer sehr komplexen und sehr kompletten kk. im gegensatz zu den heutzutage hier und da "erfundenen" allkampfsystemen (egal, ob man diese nun für effektiv hält oder nicht) darf kodokan judo als gelungene synthese von mehr als 14 (manche meinen mehr als 21) schulen (ryu-ha) des koryu bujutsu sich einer sonderstellung sicher sein.
in diesem sinne
jiko no kansei!
tom

[krake]

Zitat von Blume Nein, er versteckt sich hinter keiner Ecke. Allerdings fällt es ihm deutlich schwerer mit Deinem Kopf Fußball zu spielen, sofern Du im Stand bist. Du hast - und das ist Fakt - in einer SV-Situation IMMER verloren, sobald Du am Boden bist und die Angreifer in der Überzahl sind (was Du unter Umständen im Vorfeld gar nicht gemarkt hast). Im Stand dagegen sehen Deine Chence deutlich besser aus.

Genau das würde ich bestreiten. Ich glaube du spielst immer auf das Szenario unübersichtliche Situation mit mehren (möglichen) Beteiligten z.B.: Massenschlägerei in Disco.
Da bittet sich (enger) Bodenkampf nicht an es gebe aber andere Situationen wo dies sehr wohl der Fall wäre.

Zitat von Blume Ja, da verstehst Du mich inder Tat deutlich miss! Und Du gibst mir gleichzeitige ein sehr schönes Beispiel dafür, wo der Denkfehler liegt: Es geht nicht um Techniken, sondern um Konzepte (z.B. "wie wechsle ich von einer Distanz in eine andere"), Strategien (z.B. "Stand ist 'sicherer' als Boden" oder "keine passiven Bewegungen") und Trainingsmethoden (z.B. "Mass-Attack", oder auch Psychologisches Training). Die jeweilige Technik ist (im weitesten Sinne und unter der Prämisse der Effektivität) dahinter zweitrangig.

Distanzwechsel würde man im Randori/Sparring lernen richtige Strategien ebenfalls.

[krake]

Zitat von tom herold @krake: du verstehst da tatsächlich etwas völlig falsch. es geht nich um eine rück-entwicklung, es geht einzig und allein darum, daß das, was man allgemein als "wirkungsvolle allkampf-konzepte" bezeichnet, von anfang an im kodokan judo enthalten war.

Zurückentwicklung war nicht negativ gemeint sondern zeitlich. Also im sinne von zurück zu den Wurzeln. Ich persönliche finde ein Allkampfsystem durchaus interessant.

Zitat von tom herold die heutige beschränkung auf den eher marginalen aspekt des reglementierten wettkampfs führt nirgendwohin -

Ich finde die heutige Position des Judo als der weltweite Jacken(Kleider) Ringkampfsport nicht so schlecht. Man könnte es sogar als den Ringkampfsport weltweit bezeichnen.
Auch wenn Judo in punkte regeln bzw. Nichtregeln einiges z.B. vom BJJ lernen könnte würde ich dies durchaus nicht als Irrweg sehen und finde ein gemischtes Bodenstandringkampsystem hat durchaus seine Berechtigung.



Zurück zum eigentlichen Thema Judo als SV ich meine das gab es vor gut zehn Jahren Schon mal als Prüfungswahlpflichtfach ich kann mich noch gut darin erinnern weit ein JJ (&Judo) Lehrer uns die Schocktechnik Elbogenstoß gegen Umklammerung von Hinten „beibrachte“ natürlich in typischer SV Manier ganz langsam und ohne Widerstand.
Wäre ungefähr so als wenn der Boxverband damit sich junge Boxer wieder abends auf die Straße trauen können ihnen beibringt auf einen rechten Schwinger mit einem Stanhebel zu reagieren.

Will man Judo Straßentauglicher, SV nützlicher machen so müsste man aus dem Wettkampfsport entfernen was nur innerhalb der Judoregeln funktionieren z.B Bauchlage. Ist im BJJ ganz geschickt gelöst hier bekommt der Gegner im Boden immer Punkte wenn man ein Position einnimmt aus der dieser einen leicht mit Schlägen attackieren könnte.

Ein Möglichkeit wäre auch Jedes zu Boden für den Gegner gehen zu werten auch daurch würde Judo realistischer werden.

Des weitern wäre ein gemischtes Randori mit Leuten aus Schlagenden Disziplinen auch sinnvoll für die Straßentauglichkeit von Judo.

Zitat von tom herold @wie verbreitet diese denkweise inzwischen ist, kannst du in u. klockes elaborat "wir machen judo" nachlesen. dort schreibt dieser "experte", daß judo sich in keinem fall zur sv eignen würde, so etwas klappe nur im kino. dieser mann trägt stolz den 7. dan!

Liegt wohl auch an der besseren Propaganda und Selbstüberschätzung von WT, Karate etc. Allerdings haben sich diese System wie der Nackte Kaiser sich dadurch auch lächerlich gemacht.

Im Free fight z.B. sieht man keine Fingerstich zum solar Plexus keine Handkantenschläge aber reihenweise Würfe, Streck und beuge Hebel sowie Würger. Hat auch für SV Effektivität Vorteile ein Wettkampfsport zu sein.

[Blume]

Zitat von krake Genau das würde ich bestreiten.

Du bist also wirklich der Meinung, Du kannst Dich, wenn Du auf dem Boden bist, besser gegen mehrere Gegner verteidigen als im Stand??????? Hoffentlich musst Du das nie ausprobieren.

Zitat von krake Ich glaube du spielst immer auf das Szenario unübersichtliche Situation mit mehren (möglichen) Beteiligten z.B.: Massenschlägerei in Disco. Da bittet sich (enger) Bodenkampf nicht an es gebe aber andere Situationen wo dies sehr wohl der Fall wäre.

Mal abgesehen davon, dass sowieso die meisten Situationen, in denen man sich wehren muss, unübersichtlich sind, gehe in meinem bisher geschriebenen von Bedingungen aus, in denen besonders folgende Punkt nicht erfüllt sind:

- Weicher Boden (Du kannst noch so ein guter Bodenkämpfer sein, gehst Du ein erhebliches unnötiges Verletzungsrisiko ein, sofern Du dich freiwillig auf einen z.B. steinigen, vielleicht sogar scherbigen Boden begibst. Das Verletzungsrisiko (auch für den Gewinner eines Kampfes) steigt selbst bei Asphalt erheblich)
- Du weißt, dass dein Gegner allein ist (bzw. Eure Gegner nicht in der Überzahl sind)
- Du weißt, dass Dein Gegner unbewaffnet ist.

Die Liste läßt sich fortsetzen. Aber allein diese Punkte sind schon mehr als nur extrem selten erfüllt.
Falls doch (aber wann weißt Du beispielsweise schon, ob Dein Kontrahent ein Messer im Ärmel hat?) und Du ein guter Bodenkämfer bist, nimm ihn mit dorthin! Dagegen ein SV-Training darauf aufzubauen, dass sich der Boden anbietet? Oder gar den Leuten zu erzählen, es ist in einer SV-Situation häufig von Vorteil, freiwillig auf den Boden zu gehen?

Ich finde Bodenkampf hinsichtlich der SV zu trainieren extrem wichtig! Allerdings NUR für den Fall, unfreiwillig dort zu landen.

[tom herold]

es geht hier nicht so sehr darum, ob man in einer sv-situation nun gern zu boden geht oder nicht - man sollte, wenn möglich, den bodenkampf im ernstfall meiden, das steht fest. das aber ist wohl ein problem für alle, die sich intensiv mit den (heutzutage) doch eher sportlich (im weitesten sinne) orientierten disziplinen befassen (bjj, judo etc.) ich sehe es auch als problem an, daß jene, die sehr viele wettkämpfe nach regeln bestritten haben(und seien diese regeln noch so rudimentär!), sich doch, ohne es zu wollen, im ernstfall möglicherweise "regelkonform" verhalten - ein möglicherweise tödlicher fehler. hier wurde gesagt, daß man die sv-ausbildung vom wettkampf-training trennen müsse. ja selbstverständlich muß man das!ob das aber im allgemeinen trainingsbetrieb einer auf den sportlichen wettkampf fokussierten organisation gelingt, steht auf einem anderen blatt. und genau da setzt meine kritik ja an - man scheint im djb zu glauben, daß die von mir so harsch kritisierte "ausbildung zum judo-sv-lehrer" tatsächlich zu irgend etwas zu gebrauchen wäre - und das ist sie erkennbar nicht. auch wenn es böse formuliert ist: eine solche "selbstverteidigung" hat den wert einer brille ohne fassung, der die gläser fehlen.
es geht im übrigen nicht darum, welche kk nun die beste und wirksamste für die reale sv ist - es geht mir darum, zu betonen, daß das judo in seiner ursprünglichen form (und da hat krake recht, wenn er von "rückentwicklung" im sinne einer rückbesinnung spricht) eine enorm effektive sv war (und ist).
man muß allerdings zugeben, daß man nicht beides auf einmal haben kann; wer sich auf den wettkampf konzentriert, wird keine zeit für sv haben und vice versa ...
da muß dann jede selbst entscheiden, was ihm wichtiger ist.
mfg
tom

[Blume]

Dass Judo möglicherweise eine sehr effektives Kampfsystem war, da möchte ich Dir auf gar keinen Fall widersprechen. Aber Du sagst ja auch selbst, wie enorm es sichvom heutigen Judo unterscheidet (wobei man zwischen DJB-Judo und vielem, was in Japan neben dem Sportjudo so gemacht wird unterscheiden muss).
Wenn Du eine Rückbesinnung haben willst, brauchst Du jemand, der es Dir beibringt. Oder Du erfindest was neues auf Basis der Wurzeln. Ich schätze den DJB nicht so ein, als dass er Dir bei einem davon helfen könnte - oder überhaupt ein Interesse daran haben könnte, welches ja eher auf (Breiten)Sport liegt.

[Schnueffler]

Ich denke mal, das es noch den ein oder anderen gibt, der das traditionelle Judo beherrscht und auch vermitteln kann. Vielleicht sollte man sich einfach mal auf die Suche nach solchen Leuten machen.
MfG
Markus

[tom herold]

Zitat von Blume Dass Judo möglicherweise eine sehr effektives Kampfsystem war, da möchte ich Dir auf gar keinen Fall widersprechen. Aber Du sagst ja auch selbst, wie enorm es sichvom heutigen Judo unterscheidet (wobei man zwischen DJB-Judo und vielem, was in Japan neben dem Sportjudo so gemacht wird unterscheiden muss). Wenn Du eine Rückbesinnung haben willst, brauchst Du jemand, der es Dir beibringt. Oder Du erfindest was neues auf Basis der Wurzeln. Ich schätze den DJB nicht so ein, als dass er Dir bei einem davon helfen könnte - oder überhaupt ein Interesse daran haben könnte, welches ja eher auf (Breiten)Sport liegt.

siiiieeehhste ... und eben deshalb haben wir uns ja in japan eingeklinkt was wiederum dazu führte, daß wir mit entsprechenden literatur-hinweisen regelrecht zugeschüttet wurden (und vieles davon auch selbst eruierten). wir haben dabei allenthalben unsere vorstellungen vom und einstellungen zum judo bestätigt bekommen - wir mußten sogar einige überkommenen ideen über bord werfen. da wir unsere erkenntnisse unbedingt mit anderen judoka teilen wollten, waren wir doch sehr verblüfft, auf eine regelrechte mauer der ablehnung zu stoßen. ja, ja, tut schon irgendwie weh, wenn das eigene, simple, festgefügte weltbild so langsam zu zerbröseln droht ...
macht aber nix; wir teilen unser wissen gern mit denen, die daran interessiert sind. die anderen können, sollen und dürfen gern weitermachen wie bisher.
ich mag es nur nicht, wie die funktionäre (nicht die sportler!) des djb einen völlig unsinnigen alleinvertretungsanspruch in sachen judo in deutschland erheben. und ich bleibe dabei: wer im judo einen hohen dan-grad trägt - also ab dem 5. dan - der sollte doch mehr können als immer nur die gleichen anfänger-techniken der grundschule (gokyo-no-kaisetsu). (nach jap. verständnis ist man übrigens bis einschließlich 2. dan anfänger, bis einschließlich 5. dan fortgeschrittener anfänger und erst dann darf man sich als ... nun ja, möglicherweise als meister betrachten und das auch mal ganz leise sagen, in tiefster dunkler nacht bei dickem nebel, wenn keiner zuhört).
wer im judo entsprechend hochgraduiert ist, der sollte auch und vor allem die fortgeschrittenen lehrinhalte des judo (oya-waza) kennen und können(!). dazu gehören nun mal die sv-wirksamen atemi-waza, die waffentechniken des judo (bu-waza) usw. usw. wenn man "so etwas" als hochgraduierter dan-träger weder kennt noch kann, wofür um alles in der welt wurde man dann mit einem hohen dan-grad behängt? man stelle sich nur mal vor (und so etwas habe ich schon mitansehen müssen!), wie ein träger des 5. dan im judo von einem drittklassigen, dumpfen schläger in nullkommanix niedergemacht wird. (ich hab dann eingegriffen und den schlägertypen ebenfalls in nullkommanix kampfunfähig gemacht - der konnte wirklich garnichts!)
also, um zur anfangsdebatte zurückzukommen: glaubt irgend jemand tatsächlich, daß die "ausbildung zum judo-sv-lehrer in vier modulen" (muß es denn gleich lehrer sein?) die wettkampforientierten sportler fit für den ernstfall macht? ich glaub das nicht, vor allem, wenn ich mir die inhalte der ausbildung ansehe.
mfg
tom