judo bei wikipedia - unglaublich ...

[tom herold]

ich habe mir mal die mühe gemacht, bei wikipedia den begriff "judo" aufzurufen - und war regelrecht entsetzt.
wie kann es möglich sein, daß dort all die unsinnigkeiten zu lesen sind, die man doch seit mindestens zwanzig jahren widerlegt glaubte?
"kano enfernte aus dem Jiu jitsu die gefährlichen techniken", natürlich nur, um eine "sichere sportart" zu schaffen ...
ich gehe jetzt gewiß nicht auf den ganzen blödsinn en detail ein - aber ich war doch einigermaßen erschüttert, in den dort stattfindenden "debatten" viel unsinn lesen zu müssen.
so hat sich da jemand bar jeder kenntnis sehr selbstgerecht zum thema "atemi-waza" geäußert: so etwas gebe es im judo nicht, wenn es das jemals gegeben habe (was nicht sicher sei), dann "höchstens in der anfangszeit" ... als nämlich noch keine klare Trennung zwischen judo und "jiu jitsu" vollzogen worden war ...
das sind nur die highlights dessen, was ich da vorgefunden habe.
nebenbei - jeder noch so zaghafte versuch, bspw. die unsinnige übersetzung des begriffs "judo" mit "sanfter weg" zu ändern, um den korrekten begriff "prinzip der flexibilität" an dessen stelle zu setzen, wurde unverzüglich rückgängig gemacht.
nun könnte mir das ja prinzipiell ziemlich egal sein - doch wer etwas über judo und dessen geschichte wissen will, der wird (vor allem als junger mensch) sehr wahrscheinlich auf wikipedia zurückgreifen - und wird alles, was dort an unfug zum thema judo steht, für bare münze halten.
ich habe mich nun gefragt, warum es unmöglich ist, den dort verzapften unsinn zu korrigieren - und bin auf etwas sehr verblüffendes gestoßen.
was dort verbreitet wird, läßt sich unter dem begriff "doxa" zusammenfassen. "doxa" (altgriechisch) steht für "meinungswissen" im gegensatz zu "episteme", dem wissenschaftlich fundierten, belegbaren wissen.
und "doxa" ist per se resistent gegenüber wissenschaftlich fundierten argumenten ...
habe ich das nun endlich verstanden?
ich denke schon, aber akzeptieren kann ich es nicht ...
mfg
tom

[Enigma25]

es wird halt das gängigste Judosystem beschrieben, und das ist nunmal soweit versportlicht und Atemi fehlt dort inzwischen auch.

eine alte Judo Ryu zu finden ist eh recht schwierig


aber dass Judo aus Jujutsu entstanden ist war doch so, oder irre ich mich hier nun gewaltig? verstehe den smilie dazu nicht

Hy

ja ja wikipedia!

Habe mir dort auch einige Artikel zum Thema Kampfkunst/sport angeschaut.

Einige sind gut andere sind falsch oder mit Halbwahrheiten durchsetzt.

Jeder Stil,Verband,Schule usw. versucht seine Version(angebliche Wahrheit) der Geschichte eines Kampfkunst/sport Stiles oder Gurus durchzusetzen!(Nichts neues in asiatischen Kampfkünsten, siehe die Legenden einiger Wushu,Bujutsu usw. Stile)

Denn Informationen sind Macht!

Gruss
leopan8

[tom herold]

hallo enigma, judo ist eben nicht aus "dem jiu jitsu" entstanden, sondern ist eine synthese aus schlußendlich 21 verschiedenen ryu des koryu bujutsu (ich hab die liste dieser ryu irgendwann mal hier im board veröffentlicht, wenn ich nicht irre). es gibt/gab eben nicht "das" jiu jitsu (was ja ein bemerkenswert falscher begriff ist - kennin übersetzte das mit "wohltuender regen", hihi ...)
es sind ungenauigkeiten wie diese, die mich einfach ärgerlich machen, denn derlei ungenauigkeiten weisen deutlich darauf hin, daß der betreffende es nicht besser weiß - und das ist erstens peinlich und zweitens kontraproduktiv.
noch mal - viele dinge im judo (bspw. in den sehr sinnvollen, sehr nützliche kata!) kann man nur verstehen und nutzbringend anwenden, wenn man die kulturhistorische gebuundenheit des kodokan judo erstens kennt und zweitens berücksichtigt.
diese dinge helfen, ein besserer kämpfer zu werden, und eben deshalb verstehe ich nicht, wie man leichten herzens darauf verzichten und sie durch unsinnigkeiten ersetzen kann.
um über judo fundiert zu schreiben, sollte man sich in der materie erstens auskennen und zweitens sogenannte quellenkritik betreiben. dann würde man schnell dahinterkommen, daß vieles von dem, was man so über judo zu wissen glaubt, ganz einfach unsinn ist, der (bestenfalls!) aus mißverständnissen resultiert.
wenn man ein nachschlagewerk, gleich welcher art, der öffentlichkeit zugänglich machen will, dann MUSS man eigentlich besondere sorgfalt walten lassen - und genau das ist hier sträflich vernachlässigt worden. man handelte nach dem motto "jeder weiß doch, daß ..." und das ist ganz einfach unfug.
leider befinden sich die wikipedianer dabei in "bester" gesellschaft. lies mal, was ein gewisser ulrich klocke (der nach meinem dafürhalten ein grottenschlechter judoka ist!!) in seinem buch "wir machen judo" so zur geschichte des judo schreibt ... was für ein quatsch!!
und diese büchlein werden verbreitet ... und wer davon noch nicht genug hat, der schaut bei wikipedia nach und findet dort denselben quark ...
oh mein gott!
mfg
tom

[Enigma25]

ich merke halt nur wenn ich mit Judokas trainiere dass die Techniken des Jujutsu und des Judo sehr ähnlich sind, vor allem die Würfe und Bodentechniken.
die Judokas gehen nur meist ein wenig rabiater zu Werke da sie einen störrigen Gegner gewohnt sind

und warum auf die Vergangenheit, Tradition etc. verzichtet wird: Judo ist inzwischen ein olympischer Wettkampfsport, da braucht man solchen "Schnickschnack" eben nicht mehr

das ist doch auch in anderen Stilen so, je mehr auf Wettkampf und Leistung trainiert wird, desto mehr schwinden die traditionellen Formen (und mitunter Höflichkeit und Respekt)

Hy enigma25

ich merke halt nur wenn ich mit Judokas trainiere dass die Techniken des Jujutsu und des Judo sehr ähnlich sind, vor allem die Würfe und Bodentechniken.

Weil viele angebliche Ju/Jiu Jutsu/Jitsu Stile im Westen nichts anders als modifiziertes Kodokan Judo(früher noch als Kodokan Jiu Jitsu bezeichnet) sind oder Judo versetzt mit Karate,Aikido usw. !

Siehe die Geschichte des Judo/Jiu Jitsu in Europa:
http://www.dschiu-dschitsu.de/


Im Westen gibt es nur sehr wenige (traditionelle) Koryu,Kobudo JuJutsu und Bujutsu Ryu, die meisten Stile sind moderne Systeme!(Dies gilt auch für andere Kampfkünste)

Siehe Bujutsu Geschichte:
http://www.tenshukaku.de/

das ist doch auch in anderen Stilen so, je mehr auf Wettkampf und Leistung trainiert wird, desto mehr schwinden die traditionellen Formen (und mitunter Höflichkeit und Respekt)

Stimme Dir zu!!!

Gruss
leopan8

[MoerkB]

Ich liebe Wikipedia, weil dort unglaublich viele Informationen zusammen kommen und ich habe schon sehr viel dort gelernt.

Allerdings lebt Wikipedia vom Open Source-Prinzip und das bedeutet, dass jeder - also auch die, die keine Ahnung haben - etwas dort rein schreiben können. Aber dafür gibt es Funktionen, in denen man die Texte gemeinsam auseinandernehmen kann. Man kann seine Meinung zu einem bereits bestehendem Text auf einer Diskussionsseite äußern und bestimmte Sachen kritisieren. Dann melden sich im Regelfall andere User und die korrekten Aussagen werden herausdiskutiert. So weit die Theorie...

Es wäre schön, wenn sich einige von Euch, die sich mit Judo wirklich auskennen sich mal darum kümmern würden, denn nur so kann die Wikipedia besser werden.

[Sven K.]

Moin


@Tom

Melde Dich als "Autor" an und stelle einen Löschantrag oder gib Deine
Einstellung unter "Diskussion", zu dem Thema, wieder. Wenn Du die Muße hast,
Dich mit den Querköpfen dort, auseinanderzusetzen, kannst Du durch
Quellenangaben ja alle wiederlegen. Ist ne Menge Arbeit aber wenn es Dir am
Herzen liegt.

Ich finde Wikipedia eh ein wenig komisch. Da stellen Leute Löschanträge zu
einem Thema das man erstellt hat, ohne sich in der KK auszukennnen, nur weil
Sie wohl meinen man können Ihnen das Wasser abgraben, oder was immer.
Oder man wäre ein auf Gewinn orientierter Verband ala "Franchise" und der
Hinweis dazu würde fehlen (was difinitiv nicht stimmt) usw. usf. Das kam
natürlich von jemanden der mit WT sein Geld verdient. Ein Schelm wer böses
dabei denkt.
Egal. Ich habe mich da wieder ausgeklinkt.

[Noctum]

Das spezielle Problem für den Eintrag "Judo" halte ich nicht generell für eine Schwäche von Wikipedia. Es kommt auch immer drauf an, welche User welche Bereiche "pflegen". Ich benutze für's Studium Wikipedia häufig für Themen aus dem Bereich Chemie und Physik und muss sagen, dass die meisten Themen erstklassig aufbereitet und fachlich meist ohne Fehler sind.

Jedoch eines ist nun mal so: Es herrscht dort die "allgemeine Lehrbuchmeinung" - soll heißen, dass die als "am breitesten akzeptierte" Ansicht zu einem Thema meist auch als Artikeleintrag dort zu finden ist.

@Tom: du sagtest, dass deine "vorsichtigen Änderungen" jedes Mal wieder zurückgesetzt werden. Hast du die Änderung einfach so vorgenommen, vielleicht noch als Anonymer User, oder warst du registriert und hast vielleicht in den Diskussionen einen Vermerk hinterlassen? Gerade bei Änderungen, die von der allgemeinen Meinung abweichen, hat man bei Wikipedia IMHO nur drei gut funktionierende Möglichkeiten:

- man kann die bestehende Meinung mittels Totschlagargumentation und Literaturbeweisen falsifizieren, wenn es fachlich möglich ist. Man muss dann darauf hoffen, dass die Mehrzahl der artikelschreibenden User die Argumentation anerkennt - schwierigster und anstrengenster Weg

- man Versucht durch Artikeldiskussionen eine "Aufweichung" des Orginalartikels zu erreichen, so das mit der Zeit immer öfter beide existierende Ansichten nebeneinander im Text zu finden ist. - diplomatischster Weg

- man versucht einen neuen Artilkel, meinetwegen unter "traditionelles Judo" aufzumachen, schreibt den Artikeln komplett neu und setzt im Artikel "Judo" einen Querverweis auf den Artikel "traditionelles Judo" - einfachster und konsequentester Weg.

Gruß

[BigTony]

Ich habe es auch gerade gelesen und muss sagen das macht mich auch schon ziemlich stuzig.
Ich meine auch da war früher mal ein anderer Artikel.

Wenn ihr es besser wisst könnt ihr es doch selber ändern...

[Eversor]

Wikipedia ist nomal leider kein zuverlässiges Nachschlagewerk. Jeder kann seinen Senf dazugeben. Ich habe da auch schon seltsame Erlebnisse in Verbindung mit Änderungen gehabt.

Zitat von tom herold nebenbei - jeder noch so zaghafte versuch, bspw. die unsinnige übersetzung des begriffs "judo" mit "sanfter weg" zu ändern, um den korrekten begriff "prinzip der flexibilität" an dessen stelle zu setzen, wurde unverzüglich rückgängig gemacht.

"Sanfter Weg" ist generell nicht falsch. Die Übersetzung wird nur gerne falsch interpretiert. Man ist nunmal nicht sanft zu seinem Gegner, sondern zu sich, da man nachgibt und nicht mit Kraft arbeitet. Das Ergebnis für Uke (sanfter "Plumps" auf die Matte oder Schädelbasisbruch durch Kopfsprung in seichtes Wasser, äh, Pfütze) ist dabei erstmal irrelevant.

Zitat von BigTony Wenn ihr es besser wisst könnt ihr es doch selber ändern...

Das hat Tom ja auch versucht, aber wenn das wieder rückgängig gemacht wird...

[uchi_mata]

Ich habe mit wikipedia auch sehr gute Erfahrungen gemacht. Im wissenschaftlichen Bereich mit sehr guten Ausarbeitungen und verständlichen erklärungen... natürlich mit der nötigen skepsis rangehen, aber selbst die linksammlungen zum thema sind ja meistens schon gut

zum Thema:

Ich habe mir den Artikel jetzt auch mal zu Gemüte geführt:

Ich bin was Judo-Theorie/Geschichte angeht absolut unbewandert, ich gehöre leider zur teuflischen riege der versportlichten Judoka und kann deshalb eher wenig dazu sagen:

Judo als der sanfte Weg kann ich auch nachvollziehen, wenn man es unter den Gesichtspunkten sieht wie Eversor über mir schreibt. vielleicht noch etwas zur richtigen Interpretation schreiben. Wie ist denn die wörtliche Übersetzung?

Weiter unten wird dann noch geschrieben aus was sich alles Judo entwickelt hat, und da steht bedeutend mehr als JuJutsu....

Ich muss auch zugeben dass ich noch nicht mitbekommen habe, dass Judo = "sanfter weg" veraltet ist.

Vielleicht ist es auch einfach der falsche Weg seine revolution der Judo-Wissenschaft bei einem so populären Massenmedium wie Wikipedia anzufangen.

Ich will dir nichts unterstellen Tom, aber ich habe immer noch keine Quellen/Verweise auf deine Judoweisheiten. Das soll nicht heißen, dass ich dir nicht glaube, aber ich denke die Energie die du hier in Beiträge steckst, wäre event. in einer kleineren wissenschaftlichen ausarbeitung mit technikbildern/serien und ausgiebigen Quellenangaben besser aufgehoben...

falls es sowas schon gibt und von dir gepostet, oder sonstige quellen... verweis mich drauf

und versteh mich bitte nicht falsch, ich glaube dir durchaus, nur wenn sich jemand vor den kopf gestoßen fühlt, hast du mit fundierten und stichfesten argumenten einfach die besten karten in der hand....

[kennin]

Es ist doch immer lustig wenn Leute sich über Halbwahrheiten aufregen die in Wikiperia stehen... und dabei Argumente hervorholen die mindestens genauso schlimm sind ins Sachen Halbwahrheit!

Scheinargument 1:
Wikipedia ist unzuverlässlich
Realität:
Wikipedia ist nachweißlich genauso zuverlässig wie Britannica, die bisher weltweit renomierteste Enzyklopedie, wie die ebenso renomierte Wissenschaftszeitschrift "Nature" herausgefunden hat.
Q U E L L E

Scheinargument 2:
Judo heißt "Sanfte Kunst".
Realität:
Eben nicht. Erstens heißt es "jūd&#333" oder wenn man das nicht schreiben kann, halt "jûdô" oder auch noch "juudoo". Judo habe ich nirgends gefunden als existenten Begriff. Die Verlängerungsstriche (Makrons) sind ÄUSSERST wichtig, denn auch im Deutschen ist z.B. "Stahl" etwas GANZ Anderes als "Stall", im Japanischen ist das haargenau das Gleiche.
Also...
柔道 【じゅうどう】 = jūdō...
柔 = flexibel
道 = Methode
Dass "dō" übersetzt wird als "Weg" ist ein generelles Misverständnis.
Dieser Irrtum ist eine der typischen Fehler die entstanden sind aus Sprachunkenntnis... des ENGLISCHEN!
Dō wir ins Englische übersetzt als "the way". Aber nicht "way" im Sinne von "Weg" sondern "the way to do things", also "Art und Weise" oder halt eben "Methode". Im Altdeutschen gab es zwar "Weg" in diesem Sinne, doch im modernen Deutschen wird das nicht mehr so verstanden.
Deshalb ist die Übersetzung: "Sanfter Weg" auch nicht akkurat.
Auch "sanft" ist nicht wirklich richtig sondern "Flexibel". Zwar könnte man mit etwas Phantasie "Sanft" auch als "Flexibel" sehen, aber dennoch ist "Flexibele Methode" um Längen akkurater, genauer und korrekter.

Noch weiter herumsuchen nach Unstimmigkeiten in diesem Thread werde ich nicht.
Ändert Wikipedia regelmässig, und nicht nur EINE Person, und es wird schon klappen!

[chrisi99]

WikiPedia hat (wie auch zugegeben) ein massives Qualitätsproblem. Durch div. Qualitätsoffensiven wird seit langem versucht, das Problem in den Griff zu bekommen...


Bis die Veränderungen aber greifen dürfte es einfach noch ein wenig dauern!

Das Publizitätsprinzip darf halt nicht nur als Vorteil angesehen werden

[uchi_mata]

Zitat von kennin Es ist doch immer lustig wenn Leute sich über Halbwahrheiten aufregen die in Wikiperia stehen... und dabei Argumente hervorholen die mindestens genauso schlimm sind ins Sachen Halbwahrheit! Scheinargument 1: Wikipedia ist unzuverlässlich Realität: Wikipedia ist nachweißlich genauso zuverlässig wie Britannica, die bisher weltweit renomierteste Enzyklopedie, wie die ebenso renomierte Wissenschaftszeitschrift "Nature" herausgefunden hat. Q U E L L E Scheinargument 2: Judo heißt "Sanfte Kunst". Realität: Eben nicht. Erstens heißt es "jūd&#333" oder wenn man das nicht schreiben kann, halt "jûdô" oder auch noch "juudoo". Judo habe ich nirgends gefunden als existenten Begriff. Die Verlängerungsstriche (Makrons) sind ÄUSSERST wichtig, denn auch im Deutschen ist z.B. "Stahl" etwas GANZ Anderes als "Stall", im Japanischen ist das haargenau das Gleiche. Also... 柔道 【じゅうどう】 = jūdō... 柔 = flexibel 道 = Methode Dass "dō" übersetzt wird als "Weg" ist ein generelles Misverständnis. Dieser Irrtum ist eine der typischen Fehler die entstanden sind aus Sprachunkenntnis... des ENGLISCHEN! Dō wir ins Englische übersetzt als "the way". Aber nicht "way" im Sinne von "Weg" sondern "the way to do things", also "Art und Weise" oder halt eben "Methode". Im Altdeutschen gab es zwar "Weg" in diesem Sinne, doch im modernen Deutschen wird das nicht mehr so verstanden. Deshalb ist die Übersetzung: "Sanfter Weg" auch nicht akkurat. Auch "sanft" ist nicht wirklich richtig sondern "Flexibel". Zwar könnte man mit etwas Phantasie "Sanft" auch als "Flexibel" sehen, aber dennoch ist "Flexibele Methode" um Längen akkurater, genauer und korrekter. Noch weiter herumsuchen nach Unstimmigkeiten in diesem Thread werde ich nicht. Ändert Wikipedia regelmässig, und nicht nur EINE Person, und es wird schon klappen!

Nunja ich wäre schon dafür dass nicht nur jeder rumeditiert, sondern die Leute die auch Ahnung haben

Jetzt stellt sich die Frage, ob Methode dann auch das ganze richtig trifft. Wenn man eine Kampfkunst/sport betreibt, sollte dies ja schließlich nicht nur Methode sein um etwas zu tun, sondern ein ganzer Weg, den man befolgt. Ich denke auch nicht dass heut zu tage niemand mehr Weg im Sinne von Art und Weise versteht. Flexibel finde ich super aber Weg kommt mir zumindest im richtigen Zusammenhang dennoch sinnvoll vor.