Kampfkunst oder Kampfsport ?

[redeagle]

Hallo was ist eurer Meinung nach Ju Jutsu mehr, Kampfsport oder eine Kampfkunst ??? Ich selbst denke jeder Kampfsport wird zur Kampfkunst wenn mann ihn lebt. Kenn aber durchaus andre Meinungen. Was sagt ihr ?

[Dragon Lord]

Stimme dir da zu Kampfsport ist eine Kunst wie das zeichnen oder Musik machen auch

[neutral]

was genau definiert denn "Kampfkunst" im Gegensatz zu "Kampfsport" ?

Wenn "Kampfkunst" hauptsächlich mit exotischen Kulturen, Religionen und Ritualen fremder Völker und deren Geschichte bzw. mit dem vermeintlichen oder tatsächlichen geistigen Gehalt derselben aus westlicher Perspektive assoziiert wird, scheint mir das deutsche JJ so säkularisiert wie man es sich nur vorstellen kann.... In diesem Sinne würde ich es nicht zwischen den Polen Kampfkunst und Kampfsport, sondern vielmehr zwischen den Polen Kampfsport und SV ansiedeln...

Wenn man sich aber unter "Kampfkunst" etwas vorstellt, was auf Körperbeherrschung, Schönheit und Perfektion der Form um ihrer selbst willen abzielt, mit "Kampfsport" dagegen etwas meint, was auf Kampf mit Sieg oder Niederlage nach Regeln und auf faktische (d.h. nicht nur imaginäre... ) physische Konfrontation mit anderen abzielt, ist es sicher eine Frage der individuellen Vorlieben wo man seinen persönlichen Schwerpunkt im Training setzt. Denn zur leistungs-/wettkampfmäßigen Konfrontation mit anderen wird man im JJ ja nicht gezwungen...

[kennin]

Kampfkunst vs. Kampfsport.
Da gibt es auch enorm viele Ansichten und Ideen. Leider sind die Wenigsten fundiert.
Daher werde ich nur mal kurz die Ethymologie des Wortes Kampfkunst erörtern.
Kampfkunst kommt aus den asiatischen Sprachen.
Und zwar ist es eine Fehlübersetzung des Wortes "bujutsu" (=wu shu im Chinesischen).

bu (Kampf, Krieg, Militär) + jutsu (Kunst, Technik, Wissenschaft) = bujutsu (Kampfkunst)
Leider ist das Wort "Kunst" NICHT das Gleiche wie Kunst im Sinne von Mahlerei, Tanz, Musik, Architektur, etc. sondern ist die Bedeutung rein zu finden im Sinne des "Könnens".
Demnach nicht: "Kampfkunst" sondern "kämpfen können" oder aber "Kampftechnik".
Und eben dies wirft eine ganz andere Sicht auf "Kampfkunst" vs. "Kampfsport".
Der Fokus der "Kampfkunst" liegt demnach auf der Effizienz, beim "Kampfsport" gelten andere Sachen als die Essenz, wie eben Wettkampf, Zen-Buddhismus, Philosophie, etc.

[holyshit]

Zitat von kennin [color=Indigo] Der Fokus der "Kampfkunst" liegt demnach auf der Effizienz, beim "Kampfsport" gelten andere Sachen als die Essenz, wie eben Wettkampf, Zen-Buddhismus, Philosophie, etc.

Ich wage ich ja zu bezweifeln, ob sich diese Attribute wiedersprechen

[kennin]

Ob sich diese Attribute widersprechen oder nicht, darum geht es nicht wirklich.
Es geht um den Fokus.

[neutral]

@kennin

1.) du sagst, die wenigsten Ideen über Kampfkunst und Kampfsport sind fundiert... inwiefern sind deine Ideen denn fundiert ?
2.) Die Methode, die Bedeutung von heutigen Wörtern direkt aus deren Ethymologie abzuleiten, ist unwissenschaftlich und würde letztlich zu einem sehr merkwürdigen und eigenwilligen Sprachgebrauch führen, wie man z.B. bei der Lektüre von Martin Heideggers gesammelten Werken schnell merkt
3.) Außerdem ist die Ethymologie vieler Wörter umstritten oder unbekannt. Wie kommst du darauf, dass das deutsche Wort Kampfkunst eine Übersetzung von Bujutsu / Wushu ist ? (Randnote: Im "DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch", Ausgabe 1996, ist dieses Wort nicht aufgeführt)
4.)

Der Fokus der "Kampfkunst" liegt demnach auf der Effizienz, beim "Kampfsport" gelten andere Sachen als die Essenz, wie eben Wettkampf, Zen-Buddhismus, Philosophie, etc.

Mit derselben Scheinargumentation, von der Ethymologie ausgehend (wobei deine "Ethymologie" ja auch nur aus Übersetzungen besteht, also genauso fehlerhaft sein könnte wie das, was du als Fehlübersetzung entlarven wolltest), könnte man ja dann auch behaupten, dass das heutige "Wu Shu" seinen Fokus auf "Effizienz" (wu shu = nach deinen eigenen Worten "Kämpfen können", "Kampftechnik") haben muss, weil sich das angebl. aus der Bedeutung des Begriffs zwingend ergibt.... welch ein bodenloser Unsinn !!!
Ebenso deine Verbindung von Kampfsport mit Zen-Buddhismus und Philosophie... wer (außer dir) verwendet denn die Begriffe so, wie du es hier "festlegst" ? Ich würde Zen und Philosophie zum Beispiel eher mit Kampfkunst als mit Kampfsport verbinden...In einem typischen Kampfsport wie Boxen oder Ringen interessiert sich doch keiner für Buddhastatuen oder Philosophie... Woher nimmst du das Recht die Bedeutung von Begriffen allgemeingültig festzulegen ? Im "DUDEN" steht zum Beispiel unter "Kampfsport": "in Zweikämpfen bestehende Sportart (u.a. Boxen, Ringen, Judo)"... hört sich das nach Zen und Philosophie an ?

[kennin]

Zitat von neutral Wie kommst du darauf, dass das deutsche Wort Kampfkunst eine Übersetzung von Bujutsu / Wushu ist ? (Randnote: Im "DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch", Ausgabe 1996, ist dieses Wort nicht aufgeführt)

Soso... Du hast Dir in einem einzigen Satz Deine ganze Gegenargumentation von vorne bis hinten selber zerstückelt, mein Freund.

bujutsu wurde Ende des 19. Jahrhunderts von den Ami's mit "Martial Art" übersetzt, was die Franzosen direkt als "Art Martial" übernahmne, im Deutschen jedoch verwendete man die Interpretation "Kampfkunst", im Niederländischen "krijgskunst". Vor Allem im Deutschen und Niederländischen sieht man den Zusammenhang mit der Ethymologie des Wortes. "bu" kann man Übersetzen als "Krieg" oder als "Kampf" oder auch andere Sachen. Aber im Deutschen wählte man "Kampf", zumal da "Kriegskunst" bereits an andere Sachen erinnert. Im Niederländischen wurde "Krijgskunst" daraus, was jedoch nicht wirklich die Bedeutung des Wortes mit den ideen der Kampfkünsten verbindet.

Das mit dem Wu Shu hätte ich besser erklären sollen, das gebe ich gerne zu. Ich meinte damit nicht dass die Übersetzung aus dem Chinesischen kommt sondern dass Bujutsu und Wu Shu interessanterweise die gleichen Charaktere verwendet.

Dass es beim Boxen keinen tieferen philosophischen Sinn gibt und beim Aikidô keine Wettkämpfe ist nun einmal ein Paradebeispiel eines Gegenargumentes welches weder Hand noch Fuss hat.
Mit: "wie eben Wettkampf, Zen-Buddhismus, Philosophie, etc." meinte ich eigentlich: "wie eben ZUM BEISPIEL Wettkampf, Zen-Buddhismus, Philosophie, etc." und in diesem Satz ist das "ZUM BEISPIEL" eigentlich nicht nötig aber wäre es besser gewesen der Klarheit wegen.

Aber nun gut, ich weiss dass man mir nicht glaubt. Tut fast keiner. Ist mir auch recht egal. Manchen Leuten leuchtet es ein und sehen die reine, harte Logik davon ein. Andere Leute vinden es Quatsch und eine verzogene Logik.
Soll mir recht sein.

Ach ja, solche Gegernreaktionen wie: "Mit derselben Scheinargumentation", "welch ein bodenloser Unsinn !!!", "", "Woher nimmst du das Recht" sind wirklich nicht unbedingt Diskussionsfördernd. Wähle Deine Worte bitte ein wenig weniger beleidigend, ich versuche das auch

Ach ja, und noch ein Ding: was ich schreibe ist das was ich fühle und was ich empfinde und in diesem Fall was mir nach Studium der japanischen Sprache, der Weltgeschichte, der germanischen Sprachen, der Kampfsporte und -Künste einleuchtete UND was ich von anderen Lehrern mitbekommen habe.
Nicht einverstanden? Gut, ist Dein Recht. Jeder Mensch hat seine Meinung, seine Ideen, seine Wahrheiten.
Das hier oben ist meine, und sie ist fundiert durch meine Logik, meine Erfahrung, usw.

[Avila]

Ihr redet ein bisschen aneinander vorbei.
Mit Punkt 2) hat neutral völlig recht. Da es aber in der Ausgangsfrage um Ju Jutsu geht, ist auch ein ethymologischer Blick in Richtung "Jutsu" erlaubt.
Nur ist der meiner Meinung nach zwar interessant, aber nicht sonderlich hilfreich.

Die Frage war:

Was ist eurer Meinung nach Ju Jutsu mehr, Kampfsport oder eine Kampfkunst ???

Was istß? Und nicht etwa: Was bedeutet? ? Die Ethymologie betrachtet das Wort und dessen Entwicklung, aber die Bedeutung ändert sich. Beispiel: "Handy" leitet sich von "Hand" ab. Bedeutet aber nicht "Händchen", wie ein Ethymologe, der in einer Welt lebt in der es keine Miniaturtelefone gibt, wohl fälschlicherweise schlussfolgern würde.


Ich denke, man kann bei der Frage mit den Begriffen arbeiten, die vorhanden sind, und Stück für Stück ethymologisch zurückgehen, das macht mehr Sinn als gleich ins Japan voriger Jahrhunderte zu springen? Weil: wenn man entscheiden will, was Ju Jutsu nun ist, muss man erstmal definieren, was KK und KS sind.

Sport ist klar: Reglement, Leistungsmotivation, Sieg über den gegner, Vergleichswettkämpfe. Ein entscheidender Unterschied zwischen KK und KS ist: Kampfsportler wird man sofort. Melde Dich in einem Gym an und trainiere, und Du betreibst Kampfsport, bist also per definitionem Kampfsportler.
Kampfkünstler zu werden, dauert aber länger. Man muss zunächst mal zum Könner werden.

[Avila]

Noch ein Merkmal wäre zum Beispiel zur Diskussion zu stellen, wenn man sich den in unserem Sprachgebrauch aktuellen Verwandten von "Kunst" anschaut, das lateinische "Ars". Von dem leitet sich der "Artist" ab. Der "Artist" ist kein bildender, sondern eher ein darstellender Künstler, und im Zirkus haben wir gesehen: Oft sind Artisten deswegen Artisten, weil sie aussergewöhnliches mit ihren Körpern vollbringen. Und das vor deswegen zahlendem Publikum.
Die Fritzen, die auf irgendwelchen Galas Show-Katas hinlegen, sind nach dieser Definition zweifellos Artisten/Kampfkünstler.

Da könnte man noch stundenlang weitermachen, aber ich würde mal sagen: Ju Jutsu ist in unseren Breiten heutzutage zunächst mal Kampfsport. Kann aber zur Kampfkunst werden. Dazu ist aber der Künstler erforderlich, der ihn betreibt. Erstmal muss der Ju Jutsuka aber zum Könner werden. Und dann muss er sich noch einen Schritt weiterentwickeln. Ab da könnte Ju Jutsu dann Kampfkunst sein.

Ob Kampfkunst oder Kampfsport hängt m.E. immer von dem ab, der ihn betreibt. Sonst könnte man auch sagen: wenn ich auf einer Geige rumsäge bin ich "Musiker" und "Künstler". Da sich das aber jämmerlich anhören würde, weil ichs nicht kann, würde mir niemand den Status Künstler bescheinigen. Geigespielen ist dennoch Kunst. Und kein Sport. Kleiner Scherz.

[neutral]

Geigespielen ist dennoch Kunst. Und kein Sport. Kleiner Scherz

Geigespielen ist weder Kunst noch Sport, sondern eine Zumutung für Verwandte und Nachbarn. Kleiner Scherz.
Abgesehen davon: Was Kunst selber ist, ist ja bereits äußerst umstritten...da spannt sich ein verdammt weiter Bogen vom einfachen Credo "Kunst kommt von Können" über die, die meinen "man muss es jedenfalls erstmal richtig lernen und können bevor es Kunst sein kann", über die, die da sagen "Kunst hat was mit Machen aus dem Bauch zu tun" oder mit der "Einheit von Körper und Geist", über jene mit dem romantischen Kunstverständnis, also ungefähr "Kunst ist die Sprache der Seele eines Einzelnen, ein Künstler drückt sich aus in dem was er tut", über das ästhetische Credo vieler angewandter Künstler, zum Beispiel am Bauhaus, nämlich die "Ökonomie der Mittel" und "Form folgt der Funktion" , über die Modernisten mit ihrem "Kunst ist visuelle, konzeptuelle Avantgarde, Innovation, alles andere ist Tradition und nicht Kunst", über die Text-Fraktion und ihre These "Kunst muss gesellschaftskritisch, zeitbezogen und thematisch relevant sein, sonst ist es Privatsache und keine Kunst", über die Klassiker, die sagen "Kunst ist zweckfreie ästhetische Erkenntnis vom Wahren, Guten und Schönen, Kunst erzieht den Menschen über die Empfindung zu dieser Erkenntnis" bis zu den Sentimentalen oder Schlichten, die einfach sagen "Kunst ist das Schöne"...
Oder nehmen wir die Frage was "Ästhetik" sei... darüber gibts auch schon Biblioteheken voll mit Büchern, die aber kaum einer lesen will

Ich denke, die Beantwortung der Frage was "Kampf-Kunst" sei, würde sich als genauso verästelt, vielgestaltig und im Kern äußerst subjektiv erweisen...
Beuys hat uns gesagt "Jeder Mensch ist ein Künstler" (erweiterter Kunstbegriff).
Neutral sagt euch : Kunst ist keine bestimmte Tätigkeit, auch nicht ein bestimmtes Produkt einer bestimmten Tätigkeit (z.B. wäre ein Bild das Produkt der Tätigkeit Malen...). Kunst ist vielmehr für mich eine Lebenshaltung, eine Lebenseinstellung...: Kochen kann Kunst sein. Scheinbar untätiges Betrachten kann Kunst sein. Form kann Kunst sein. Bewegungen sehen, denken, zusammenfügen, erfahren kann Kunst sein. Kann auch ästhetisch sein. Kann voller Geist, voller Empfindung, voller Intellekt sein. Kann voller Liebe, voller Schönhet, voller innerer Balance und Klarheit sein. Und es kann sich ein inspirierter Mensch darin ausdrücken. Allerdings kann auch z.B. Stilboxen sehr ästhetisch sein, und z.B. im Ringen kann ein Mensch, dessen Persönlichkeit darin aufgeht, sich selbst vermutlich ganz genauso verwirklichen und ausdrücken wie ein anderer im Ju-Jutsu oder im Geigespielen.
Ist Kampfkunst und Kampfsport am Ende dasselbe ? Ist die Trennung nur in den Köpfen ?
Hm Irgendwie kann man aber alle Begriffe solange wälzen, bis die Grenzen zwischen den Begriffen verschwimmen...
Wenn es dem Subjekt überlassen ist, Grenzen zwischen Begriffen auszumachen, ist man wieder auf sehr subjektive Antworten zurückgeworfen...Das ist dann ehrlicher für mich, aber es kann eben nicht wirklich "fundiert" sein (das hat mich an kennins Beitrag gestört, diese Wertung "fundiert/nicht fundiert"...).

Also mal ganz subjektiv: Ich hab JJ nicht lang gemacht, aber jedenfalls war es für mich persönlich eben eine SV, mit ein Bisschen sportlichem (Fitness-)Training, nämlich Dehnen und Aufwärmen, und ein wenig Kampfsport (ab und zu Sparring). Und viel lauwarmem Technikkram, den ich weder inspirierend noch effektiv fand.
Um "Künstler" zu sein, muss ich IMO nicht KK machen. Ein Künstler ist auch dann ein Künstler, wenn er im Supermarkt Regale auffüllt oder Kreuzworträtsel löst. Und wer kein Künstler ist, wird auch durch Kurse in Töpfern, Ikebono, Seidenmalerei, Zen-Kalligraphie, Aktzeichnen und Aikido an der VHS nicht zum Künstler werden. Aber auch das ist nur ein Aspekt der Sache...einer von vielen

[Avila]

Geigespielen ist weder Kunst noch Sport, sondern eine Zumutung für Verwandte und Nachbarn.

Ich empfehle zwecks Heilung von diesem Irrglauben Mozarts Violinkonzert Nr. 1 mit Anne-Sophie Mutter als Solistin, von TelDec gibts da ne Spitzenaufnahme. Oder den Umzug in eine andere Gegend mit kultivierteren Nachbarn. Kein Scherz.

Ist Kampfkunst und Kampfsport am Ende dasselbe ? Ist die Trennung nur in den Köpfen ?

Ich denke nicht. Dagegen spricht folgendes:

Wenn man von KK und KS in beiden Fällen davon ausgeht, dass der Ausübende sie ein Leben lang, oder sagen wir 40 Jahre lang, betreibt, stellt man ein signifikantes Unterscheidungsmerkmal fest: Die Leistungskurve.
Während der Kampfsportler den Leistungshöhepunkt in jungen Jahren hat und sich danach kontinuierlich von seiner höchsten Leistungsfähigkeit entfernt, baut der Kampfkünstler über die Jahre sein Niveau kontinuierlich auf und erreicht mit den Jahren ein immer höheres Stadium seiner Kunstfertigkeit.
Behaupte ich jetzt mal.

[neutral]

@Avila

Während der Kampfsportler den Leistungshöhepunkt in jungen Jahren hat und sich danach kontinuierlich von seiner höchsten Leistungsfähigkeit entfernt, baut der Kampfkünstler über die Jahre sein Niveau kontinuierlich auf und erreicht mit den Jahren ein immer höheres Stadium seiner Kunstfertigkeit. Behaupte ich jetzt mal.

Tja. Damit kannst du aber meine (rhetorisch gemeinte) Frage, ob KK und KS am Ende dasselbe seien, auch nicht nachhaltig verneinend beantworten. Warum, weil deine Antwort ja eine semantische Unterscheidung von Kampfkünstler und Kampfsportler bereits VORRAUSSETZT. Klassischer Zirkelschluss. Was begründet werden soll, nämlich dass es deiner Meinung nach nicht dasselbe sei, verwendest du in deiner Begründung bereits als vorweggenommene Basis Außerdem ist das mit dem Alter und der Kunstfertigkeit nochmal so ne Sache. Hab ich doch erst neulich vom Weltmeister im Supermiddleweight der UFC (wenn ich mich recht entsinne) gelesen, schlappe firsich Lenze jung seiend...wenn ich dann immer die Geschichten von den greisen Hatschi-Tschuan-Meistern lese, die mit Rauschebart, Muskelschwund und Bandscheibenverkrümmung erst zur wahren Meisterschaft ihrer Kunst erblühen und nunmehr jeden jungen Tyson mit links in der Wasserpfeife rauchen, weiß ich halt immer nich, soll man das jetzt glauben oder was ? Außerdem, wir reden ja immer noch über Ju Jutsu. Also unser Ober-Trainer im JJ-Verein war über 70 (in Worten: siebzig), ging zwar nich mehr alles so optidudel (von wegen "immer höheres Stadium der Kunstfertigkeit"...), aber im Vergleich mit dem durschnittlichen Altersgenossen fit wie `n Turnschuh, und das bringt uns jetzt doch wieder irgendwie nicht der Beantwortung der Frage näher, ob der da jetzt KK oder KS macht...
Behaupte ich jetzt mal

[Avila]

Tja.

Da staunst Du, was?

Damit kannst du aber meine (rhetorisch gemeinte) Frage, ob KK und KS am Ende dasselbe seien, auch nicht nachhaltig verneinend beantworten.

Doch.

Warum, weil deine Antwort ja eine semantische Unterscheidung von Kampfkünstler und Kampfsportler bereits VORRAUSSETZT.

Eben. Sag ich doch.

Klassischer Zirkelschluss. Was begründet werden soll, nämlich dass es deiner Meinung nach nicht dasselbe sei, verwendest du in deiner Begründung bereits als vorweggenommene Basis

Vorweggenommen war nicht "die Basis", wie du das zu nennen beliebst, sondern ich bediente mich des durchaus üblichen und zweckmässigen Verfahrens, welches man "Aufstellen einer Hypothese" nennt. Und da ich diese Hypothese dann noch so irre einfallsreich begründet und somit untermauert habe, ist das alles prima.

Außerdem ist das mit dem Alter und der Kunstfertigkeit nochmal so ne Sache.

Hört, hört!!

Hab ich doch erst neulich vom Weltmeister im Supermiddleweight der UFC (wenn ich mich recht entsinne) gelesen, schlappe firsich Lenze jung seiend...

Mit der auf simplem Hörensagen basierenden Anführung des Ausnahmefalls eines angeblich existierenden 40-Jährigen Weltmeisters (sofern Du Dich recht entsinnst ) die Regel widerlegen zu wollen, das hat was irgendwie rührend Infantiles an sich.

wenn ich dann immer die Geschichten von den greisen Hatschi-Tschuan-Meistern lese, die mit Rauschebart, Muskelschwund und Bandscheibenverkrümmung erst zur wahren Meisterschaft ihrer Kunst erblühen und nunmehr jeden jungen Tyson mit links in der Wasserpfeife rauchen, weiß ich halt immer nich, soll man das jetzt glauben oder was ?

Ich sag nur "Leung Ting"! Oder willst Du behaupten, Keith Ronald Kernspecht würde lügen?


Frag ich jetzt einfach mal.

[neutral]

sondern ich bediente mich des durchaus üblichen und zweckmässigen Verfahrens, welches man "Aufstellen einer Hypothese" nennt. Und da ich diese Hypothese dann noch so irre einfallsreich begründet und somit untermauert habe, ist das alles prima.

und was war noch gleich wieder die Hypothese, und was die Begründung ?
Nach Herrn Leibniz (nicht der Butterkeks sondern der andere) sähe ein "zweckmäßiges Verfahren" in etwas so aus (wenn ich mich recht entsinne ):
Die Aussage (connexio praedicati cum subiecto), also das was du deine Hypothese nennst, sollte aus einem Satzgegenstand bestehen (z.B. "Die Kampfkunst"), einer connexio (z.B. "ist"), und der Satzaussage (z.B. "nicht dasselbe wie der Kampfsport"). Anschließend sollte die Begründung (nach dem Prinzip "nihil est sine ratione", nichts ist ohne Grund, besonders keine Aussage oder Hypothese ) kömmen, und zwar auf der Basis des principium reddendae rationis sufficientis, dem Grundsatz des zurückzustellenden zureichenden Grundes. Ein solcher zureichender Grund wäre z.B. eine bereits vorher bewiesene Aussage oder eine unmittelbar offensichtliche und unbestreitbare Tatsache.
Soviel erstmal dazu

Mit der auf simplem Hörensagen basierenden Anführung des Ausnahmefalls eines angeblich existierenden 40-Jährigen Weltmeisters (sofern Du Dich recht entsinnst ) die Regel widerlegen zu wollen, das hat was irgendwie rührend Infantiles an sich.

jo, ich bin auch ganz gerührt Ich widerlege keine Regel, sondern behaupte vielmehr, dass es diese Regel garnicht gibt. Außer in deiner "Hypothese", die wo als ihre eigene Begründung fungiert
Was es jedoch gibt sind viele Kampfsportler die langsam auf die Firsich zugehen und immer noch Waldmeister sind, in verschiedenen Verbänden und Stilen, jeder kann sich die Beispiele selber suchen, es gibt an allen Ecken davon. Das mit dem UFC-World Champion stand in der Januarausgabe von "FLEX" (USA), da stand auch sein Alter (40), kann mich jetzt nur nicht mehr an den Namen und die genaue Gewichtsklasse erinnern, und ob da jetzt Pride oder UFC o.Ä. stand (kenne mich mit den Verbänden und Zeugs nicht aus), aber wenn einer das bezweifelt wird das ja wohl zu eruieren sein, is ja wohl nich so schwer, außer für User die Avila heißen Auißerdem ist das keine Ausnahme einer Regel. Das ist die Regel. OK, ich übertreibe leicht, aber eine Internet-Diskussion ohne verdeutlichende leichte Übertreibungen ist wie das Haar ohne Salz in der Suppe. Wenn ich mich recht entsinne.

Ich sag nur "Leung Ting"! Oder willst Du behaupten, Keith Ronald Kernspecht würde lügen?

Leung wer ? Hey du bist doch auch ´n Thaiboxerchen, Avila, so wie ich. MT ist doch ne Kampfkunst oder ? Und jetzt hör auf mich aufn Arm zu nehmen mit deiner Fake-Diskussion, sonst bin ich beleidigt