Kata Guruma im BBT

[Daniel_]

Hallo liebe Forengemeinde, ich habe eine Frage, die ich gerade nicht eigenständig beantwortet bekomme, vielleicht kann mir mal da kurz jemand weiterhelfen: Woher kommt der Kata Guruma im Bujinkan Budo Taijutsu?
Warum heißt er wie im Judo Kata Guruma und aus welcher Ryu stammt er?

[Daemonday]

Ich habe mal gehört das das Gikan sei, allerdings traue ich fast keinen Infos zu diesr Ryu.
Man darf auch nicht vergessen das Hatsumi vor seiner Zeit bei Takamatsu schon etliche Jahre Judo, Kendo, Boxen usw. trainiert hat und diese Erfahrungen auch in das Bujinkan einfließen lässt.

Lg
Micha

[Kraken]

Wenn ein Judowurf in einer andere KK verwendet wird, und die Bezeichnung aus dem Judo trägt liegt mir der Verdacht nahe, dass er aus dem Judo importiert wurde

Abgesehen davon heisst das schlicht "Schulterrad" und könnte also einfach iene Korrelation sein

[Breka]

Naja angeblich soll er ja mit Judo aufgehört haben, weil er die Erfahrung gemacht haben sollte dass mit Judotechniken ein leichterer keinen schwereren besiegen könne. Da wäre es doch ein wenig eigenartig, wenn er Techniken aus dieser Kampfkunst in sein System übernimmt. Allerdings habe ich für diese Information keine gesicherte Quelle, nur das Gefühl es irgendwo mal gelesen zu haben.
(Nebenbei kann er bei seinem Judounterricht nicht die Wurftechniken gelehrt gekriegt haben die ich auf dem Y-Day sah. Mit denen kann man auch wesentlich schwerere Gegner problemlos werfen)

Aber den Kata Guruma kann er aus vielen verschiedenen Schulen haben, der scheint ein weit verbreiteter Wurf schon in den Koryu zu sein (zumindest bei dem was an Demonstrationen auf Youtube sieht) und selbst bei Talhoffer kommt dieser Wurf vor. Und das Bujinkan ist ja nicht nur eine Ansammlung von neun Ryu.

Aber das Problem mit der Herkunft bestimmter Dinge begegnet einem im Bujinkan irgendwie immer wieder und Hatsumi trägt nicht sonderlich viel dazu bei, gewisse Unklarheiten zu beseitigen.

[Susa1986]

Zitat von Breka 1.)Naja angeblich soll er ja mit Judo aufgehört haben, weil er die Erfahrung gemacht haben sollte dass mit Judotechniken ein leichterer keinen schwereren besiegen könne. Da wäre es doch ein wenig eigenartig, wenn er Techniken aus dieser Kampfkunst in sein System übernimmt. Allerdings habe ich für diese Information keine gesicherte Quelle, nur das Gefühl es irgendwo mal gelesen zu haben. 2.)selbst bei Talhoffer kommt dieser Wurf vor. Und das Bujinkan ist ja nicht nur eine Ansammlung von neun Ryu. 3.)Aber das Problem mit der Herkunft bestimmter Dinge begegnet einem im Bujinkan irgendwie immer wieder und Hatsumi trägt nicht sonderlich viel dazu bei, gewisse Unklarheiten zu beseitigen.

1.) hab ich auch so gelesen, glaube leider bei hayes.

2.) angeblich hat kano den wurf eher aus dem europäischen ringen als aus einer der von ihm ausgeübten ryu ( auch nur hörensagen)

3.) ha, ausser man fragt ihn oder einen der japanischen shihane oder meinetwegen auch einen der grossen 4 in europa oder einen der anderen guten hier, dann bekommt man entweder sofort eine antwort, oder nach kurzem büchergewältze.

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soweit ich mich erinnere, stammt die kata aus der shinden fudo ryu wobei meine schweden connection gerade behauptet die gebe es auch in der takagi yoshin, aber das glaube ich ihm noch nicht ganz

[Kraken]

Zitat von Susa1986 2.) angeblich hat kano den wurf eher aus dem europäischen ringen als aus einer der von ihm ausgeübten ryu ( auch nur hörensagen)

Würde den Namen erklären...

"Schulterrad" ist nämlich EXAKT der Name den diese Technik in der guten alten deutschen Ringerschule hat

[Daniel_]

Zitat von Kraken Würde den Namen erklären... "Schulterrad" ist nämlich EXAKT der Name den diese Technik in der guten alten deutschen Ringerschule hat

Ich kenne die Technik aus der Schrift von Fabian von Auerswald als "das durchlaufen unter dem Arm". Beim Ringen nach Meister Ott im Fechtbuch von Peter von Danzig hingegen hat sie keinen Namen. Der Name muss also was neuer sein?

Laut Tom Herold und einigen anderen gibt es in der Tenjin Shinyō-ryū eine Technik mit dem Namen "Kinu-Katsugi", die dem Kata-Guruma nicht unähnlich sein soll. Da Kanô bekanntlich Menkyo Kaiden in dieser Ryû hatte, ist davon auszugehen, dass ihm die Technik bekannt war.
Im Yoshin Ryû gibt es angeblich eine Technik namens Hankai Garami, und zu guter Letzt sind ähnliche Techniken in der Kategorie Sorite schon recht lange im Sumô zugegen.

Aber wie kommt die Technik ins BBT, aus welcher Ryû ist sie entnommen und warum hat sie den selben Namen wie im Jûdô?

[Kraken]

Nun, ich erinnere mich an ein altes Buch der Fechtschule anfangs 20es Jahrhundert, aber das ist halt nicht alt genug für die Zeiträume, von denen wir sprechen.

Kleiner Hinweis aber findet sich in seiner Geschichte:

Zitat von http://www.mitesco.nl/mitesco-de/kano.htm Er studierte heimlich europäisches und japanisches Sumo-Ringen, kombinierte einige der Elemente und eines Tages wandte er, was man heute Kata Guruma (Schulter-Rad) nennt zum Erstaunen seines Gegners an. Um über den Hüftschwerpunkt das Gleichgewicht zu halten, hatte er sich bald eine Goshi (Hüft) Technik angeeignet, mit der er das Feld fegte. Nicht zufrieden mit dem was er erarbeitet hatte, fügte er hinzu und systematisierte. Er führte Fußtechniken ein, die im Jujutsu nicht in Mode waren.

Und auch hier die gleiche Anektote:

Kata-guruma Kata-guruma finden wir in der 1906 standardisierten Nage-no-Kata. Jigoro Kano hat 1927 erzählt, wie er Kata-guruma für sich „entdeckt“ hat. Danach konnte er in seiner Anfangszeit als Jujutsu-Schüler der Tenjin-shinyo-Ryu - also etwa 3-4 Jahre vor Gründung des Kodokan - einen kräftigen Herrn namens Fukushima im Randori nicht werfen. Er ließ sich daher vom Koch seines Wohnheims, einem ehemaligen Sumotori, einige Tricks zeigen, die aber auch nicht funktionierten. Schließlich kam er auf die Idee, in einer Bibliothek nachzuschlagen, ob nicht im Westen(!) eine Technik existieren würde, die er erfolgreich anwenden könnte. Nach längerem Suchen (im welchen Büchern genau ist unbekannt) fand er schließlich etwas, was ihm geeignet erschien und nach Aussage Kanos einem Kata-guruma entsprach. Nach einigem Probieren funktionierte dieser Wurf auch gegen Herrn Fukushima. In Japan gab es zwar bereits vorher Formen des Kata-guruma, diese waren aber dem jungen Kano offensichtlich noch unbekannt. Halten wir also fest: nach eigenem Bekunden hat selbst Jigoro Kano sein Repertoire schon vor Gründung des Kodokan mit westlichen Techniken angereichert!

Und hier:

Zitat von http://en.wikipedia.org/wiki/Kanō_Jigorō Kanō had trouble defeating Fukushima Kanekichi, who was one of his seniors at the school. Therefore, Kanō started trying unfamiliar techniques on his rival. He first tried techniques from sumo. When these did not help, he studied more, and tried a technique ("fireman's carry") that he learned from a book on western wrestling. This worked, and kataguruma, or "shoulder wheel", remains part of the judo repertoire.[10]

Nahezu unzweifelhaft also aus dem westlichen Ringen stammend.

Ob wir jetzt die Technik Schulterrad nennen, weil wir die ins judo importierte Ringertechnik wieder ind deutsche übesetzten, oder ob Jigoro Kano nebst Technik auch gleich den Namen übernahm...... darüber lässt sich trefflich streiten...

Wir in der Schweiz nennen das Ding sowieso "Tschumpäli" (Tölpel)

Ja, hankai garami hab' ich gefunden:

Kodokan judo: throwing techniques - Google Bücher

[Daniel_]

Zum Ursprung im Judo:
Kata Guruma: Borrowed from "Western Wrestling" book. - JudoForum.com - Page 4

それでついに、西洋の方には何かうまい手がないかと 思って、当時上野図書館がまだ湯島の聖堂の中にある時代 であったので、そこへ行っていろいろの本を調べてみた。 なかなか思うようなのが見当たらなかったが、一つ これはと考えついた手をある本から見出した。それは 今から考えると、肩車の変態であるが、それがよかろう と思って、学校で友達をつかまえてやってみると美事に かかる。それで、道場に出て青木にかけてみてもよく かかる、そこでいよいよ自信が出来たからある時、 意を決して福島にそれを試みたところが、美ん事 かかって大きいなからだをうまく投げ倒すことが出来た。 “At this point I thought that perhaps there might be a good technique in the West and as this was still the time when the Ueno Library [i.e. the Imperial Library at Ueno, the pre-war predecessor of the National Diet Library] was located within the Yushima Seidō, I went there and looked through a number of different books. I couldn’t find what I had in mind but then in one volume I found a technique where I thought, “ah, this is it.” Looking back on it from the present, it is a variant of kataguruma but I thought it looked good and I grabbed a friend at school and tried it out and I threw him perfectly. Then, I went to the dōjō and tried throwing Aoki and it again worked well so I became more and more confident and made up my mind at a certain point that I would try it on Fukushima and I was able to throw his large frame very well.”

Er hat also als Anfänger jemanden mit einem Wurf aus einem westlichen Buch geworfen, den er später als Variante des Kata-Guruma beschreibt.
Die Behauptung der Wurf sei aus dem Ringen ins Judo gekommen ist also wahrscheinlich überinterpretiert und dann kopiert worden.


Die eigentliche Frage war allerdings nicht wie er ins Judo kam, sondern warum er mir untergekommen ist und ich glaube ich habe einen Schuldigen gefunden:

8. les Ryu Sui Iki ont été enrichi de certaines techniques étudiées au Japon et absentes du programme de base (cf. Kata Guruma).

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Ich spreche kein Französisch, aber wenn ich das korrekt verstanden habe, hat Arnaud die Tenchijin Ryaku No Maki eigenhändig mit anderem Kram angereichert und dabei den Kata Guruma mit eingefügt.
Also ist Hatsumi unschuldig, das würde auch erklären, warum ich mich so darüber gewundert habe, dass Arnaud den Wurf da drin hat und die Quelle wird dann wohl Judo sein.

[Daemonday]

Das Kata Guruma aus dem Ringen kommen soll halte ich auch für Käse.
Der einzige Wurf der mir in den japanischen KK noch nie untergekommen ist ist ein Suplex, aber auch das wäre ja nicht unmöglich.

Und zur Theorie Arnaud hätte den Kata Guruma ins BBT gebracht kann ich nur sagen das Hatsumi diese Technik selber auch schon verwendet hat.

Lg
Micha

[Kraken]

Zitat von Daemonday Der einzige Wurf der mir in den japanischen KK noch nie untergekommen ist ist ein Suplex, aber auch das wäre ja nicht unmöglich.

[heavenlybody]

Ich hätte ja jetzt frisch von der Leber gesagt, dass die Kata Guruma im BBT, wenn dann aus der Takagi Yoshin Ryu kommt, mach das aber mal gaaannnzzz vorsichtig, glaube aber es irgendwo in diesem Zusammenhang mal gesehen zu haben.

EDIT:

Ich hab mal a bissel rumgeschaut und das gefunden:

YouTube - Takenouchi ryu

Ist glaube ich, ab Sekunde 40, kurz zu sehen.

[Schnueffler]

Zitat von Kraken

Der Gedanke kam mir auch, als ich das gelesen habe!