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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #1  
Alt 04-05-2009, 10:40
Panther
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Standard Katana beidhändig oder Katana und Wakizashi gleichzeitig?

Hallo Leute,

in dem Bereich habe ich überhaupt keine Ahnung - darum vielleicht die etwas dumme Frage.

Wie wurde früher (Samurai) mit den Schwertern gekämpft/trainiert)

Also wurde das Katana aus Beidhänder eingesetzt oder wurde mit dem Katana in der einen Hand und dem Wakizashi in der anderen Hand gekämpft?
Oder gab es beides?

DANKE
Viele Grüße

Heiko
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  #2  
Alt 04-05-2009, 11:05
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Die meisten Katana (nicht alle!) sind Anderthalbhänder.
Wenn man die Technik beherrscht kann man Katana und Wakizashi auch zusammen benutzen und wird dann zum Beispiel "Nitō Kenjutsu" (Schwertkampf mit zwei Schwerter) oder "Ryotō Kenjutsu" (Schwertkampf mit beide Schwerter) genannt. Meist wird das dann jedoch gegen mehreren Gegnern so verwendet.
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  #3  
Alt 04-05-2009, 12:18
pilgrim
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Moin

In den - wenigen - Schwersstilen, die mir geläufig sind, wird das Katana in erster Linie beidhändig geführt.
Es gibt - jedenfalls im Katori Shinto Ryu - auch kata, in denen beide Schwerter benutzt werden. Aber sie sind nicht das Hauptgeschäft.

Carsten
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  #4  
Alt 04-05-2009, 17:40
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Berühmtestes Beispiel dürfte wohl Miyamoto Musashi sein, der unter anderem für diesen doch etwas besonderen Schwertstil berühmt ist.
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  #5  
Alt 04-05-2009, 21:51
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Zitat:
Zitat von DonBorgetti Beitrag anzeigen
Berühmtestes Beispiel dürfte wohl Miyamoto Musashi sein, der unter anderem für diesen doch etwas besonderen Schwertstil berühmt ist.
Er meint den beidhändigen.


@Panther
Den gängigen Schulen nach ist das Katana im der Regel beidhändig geführt worden. Ausnahmen: einhändige Techniken.
Nito (2 Schwerter) ist eher selten.

Peter
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  #6  
Alt 05-05-2009, 00:22
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Zitat:
Zitat von DeepPurple Beitrag anzeigen
Den gängigen Schulen nach ist das Katana im der Regel beidhändig geführt worden. Ausnahmen: einhändige Techniken.
Und eben das nennt man "Anderthalbhänder" oder "Bastardschwert"
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  #7  
Alt 05-05-2009, 01:39
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Kannten die Japaner eigentlich den Kampf mit Schwert und Schild? Kann mich nämlich spontan nicht erinnern, schon mal ein Bild von einem Samurai mit Schwert und Schild gesehen zu haben.
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  #8  
Alt 05-05-2009, 03:04
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Zitat:
Zitat von Lars´n Roll Beitrag anzeigen
Kannten die Japaner eigentlich den Kampf mit Schwert und Schild? Kann mich nämlich spontan nicht erinnern, schon mal ein Bild von einem Samurai mit Schwert und Schild gesehen zu haben.
Ich meine mich nur an Bilder zu erinnern wo sehr große Schilde getragen wurden. Also mehr sowas zum aufstellen und sich hinter verstecken, aber nix im Sinne von nem Buckler oderso, was man in einem Arm hatte und das Schwert in der anderen. Zumal sieht man ja am Kenjutsu, dass das Schwert auch wie eine Art Schild genutzt wird und in dem Kampfstil daraus direkt wieder angegriffen wird. Denke da war ein Schild für ihren Stil eher hinderlich.
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  #9  
Alt 05-05-2009, 08:45
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Zitat:
Zitat von Lars´n Roll Beitrag anzeigen
Kannten die Japaner eigentlich den Kampf mit Schwert und Schild? Kann mich nämlich spontan nicht erinnern, schon mal ein Bild von einem Samurai mit Schwert und Schild gesehen zu haben.
So wie in Europa waren Schilde nicht im Einsatz. Wahrscheinlich weil sie die wichtigsten Waffen beidhändig geführt haben z.B. Lanzen.

Schilde waren, wie Spark schreibt, was zum aufstellen als Deckung gegen Geschosse.
Soweit ich mich erinnern kann, gabs in der Frühzeit Schilde, kann aber grad nicht nachschauen, wo ich das gefunden habe.

@Kennin
Danke. Ich dachte nur, so verstehts man besser.


Peter
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  #10  
Alt 05-05-2009, 09:09
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Zitat:
Zitat von kennin Beitrag anzeigen
Und eben das nennt man "Anderthalbhänder" oder "Bastardschwert"
Nein ein Katana ist weder ein Anderthalbhänder noch ein Bastardschwert. Es ist genaugenommen nicht einmal ein Schwert sondern ein Säbel.
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  #11  
Alt 05-05-2009, 09:58
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Bitte bei Bildern ab jetzt noch die Quelle extra dazu posten und keine Buchscans. Muss sein, da manche Leute recht empfindlich bzgl. ihren Bildrechten sind.
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  #12  
Alt 05-05-2009, 10:31
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Zitat:
Zitat von DeepPurple Beitrag anzeigen
Soweit ich mich erinnern kann, gabs in der Frühzeit Schilde, kann aber grad nicht nachschauen, wo ich das gefunden habe.
Ja, in der Heian Zeit von 794 bis 1185.
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  #13  
Alt 05-05-2009, 11:10
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Zitat:
Zitat von chris1982 Beitrag anzeigen
Nein ein Katana ist weder ein Anderthalbhänder noch ein Bastardschwert. Es ist genaugenommen nicht einmal ein Schwert sondern ein Säbel.
Im Klugscheissermodus hast du Recht

Leider haben sich die komplett unhistorischen Begriffe Anderthalbhänder und Bastardschwert aber in unserem Sprachgebrauch festgesetzt (Historismus und Rollenspiel sei Dank )

Auch die Unterscheidung Schwert (beidseitig geschliffen) und Säbel (einseitig geschliffen) gilt nur für eine bestimmte Zeitspanne. Davor war der Säbel (einseitig geschliffen) einfach ein "langes Messer" im deutschen Sprachgebrauch.
"Heute" ist Schwert eher der Überbegriff für fast alle längeren Klingewaffen, egal aus welchem Kulturkreis, und ich würde mich hüten jemanden zu berichtigen der ein Katana als "Schwert" bezeichnet
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  #14  
Alt 05-05-2009, 11:11
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Hi! Interessantes Thema.

Soweit ich weiss wurde das Katana fast ausschließlich anderthalbhändig ohne eine andere Waffe oder ein Schild eingesetzt. Die schiere Wucht eines Schlags/Schnitts mit einem Katana lässt sich mit einer Hand kaum kontrollieren, weswegen fast alle Techniken entweder beidhändig oder mit dem Halbschwert (eine Hand an der Klinge) ausgeführt werden.

Das Wakizashi, welches mit dem Katana zusammen als Daishou getragen wurde konnte als alternative zum Katana verwendet werden, falls die Hauptwaffe nicht verfügbar war oder in engeren Räumen, in denen ein Kurzschwert vorteile bietet.

Myamoto Musashi - Ausnahmen bestätigen die Regel - war einer der wenigen, der in seiner Schwertschule (ich glaube Himmel und Erde nannte sich der Stil) im Kampf beide Klingen gleichzeitig führte. Allerdings war er schon vorher ein begnadeter Schwertkämpfer, dem einige Legenden nachgesagt werden. Die wenigen Schulen welche den Kampf mit beiden Klingen im Programm haben unterrichten das eher als Zusatz, wenn man das Katana soweit gemeister hat, dass man eine Hand frei haben kann.

-------------------

Zum Thema Katana und Schild: Das Katana war hauptsächlich eine Duell-Waffe, während die Kombination Schwert/Schild eigentlich nur auf Schlachtfeldern vor zu finden ist. Ein Schild hat im wesentlichen eine Aufgabe -den Schutz vor geschossen, weswegen in Japan auch wie auf jedem anderen Schlachtfeld der Welt Schilde getragen wurden.
Mi sind jetzt im wesentlichen 2 Arten von Schilden in Japan bekannt, einmal die erwähnten Mannshohen Schilde, die man eher als tragbare ganzkörper-Deckung sehen kann. Und kleinere Schilde, die meisstens an der Rüstung befestigt waren (gab es sogar mal einen Thread hier im Forum zu, soweit ich weiss) Diese Schilde erfüllten die Funktion von Bucklern aus dem Westen. Allerdings wurden diese Schilde auf den Schlachtfeldern eher zusammen mit Tachi (dem "Vorläufer" des Katanas) oder Säbeln/Speeren getragen, weswegen der japanische Kampf mit Schwert und Schild eher in diesen alten Kriegs-schulen zu finden sein dürfte.

--------------------

Soweit mein gesammeltes Wissen zu dem Thema Ich habs nicht studiert, also bin ich für ergänzungen Hinweise auf Fehler gerne offen.
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  #15  
Alt 05-05-2009, 11:35
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Zitat:
Zitat von chris1982 Beitrag anzeigen
Nein ein Katana ist weder ein Anderthalbhänder noch ein Bastardschwert. Es ist genaugenommen nicht einmal ein Schwert sondern ein Säbel.
Tut mir leid, da muss ich Dir widersprechen.

Ein Anderthalbhänder ist ein Schwert dass mit ein oder zwei Händen geführt werden kann. Meist wird auch während des Kampfes zwischen eine und zwei Händen gewechselt.
Und... Überraschung! Das ist auch mit dem Katana nicht anders!

Der Unterschied "Säbel/Schwert" ist nicht richtig zo. Es gibt gerade und krumme Schwerter, auch wenn Krummschwerter in Europa eine Seltenheit waren.
Säbel gab es AUCH krumm und gerade, auch wenn die gerade Varianten sehr selten waren.
Der Unterschied Schwert/Säbel stammt eher vom sozialen Feld sowie der Art die Waffe zu führen als dass es von der Form her geprägt wurde.

Und wie Tega schon so schön sagte: die Unterschiede sind modern und nicht historisch. Früher machte man daraus keine Probleme. Je nach Zeit, Region, Person, ... wurden oftmals andere Worte verwendet.
Heutzutage werden VIEL mehr Unterschiede gemacht als damals.

Schönes Beispiel: Rapier vs. Degen. Das wort "Degen" kommt aus dem deutschsprachigen Raum, während "Rapier" vom Spanischen stammt. Wenn man die Waffen vergleicht, wird man feststellen dass aus heutiger Sicht im romanischen Sprachraum eher eine Waffe der Gattung "Rapier" verwendete, und im deutschsprachigen Raum eine Waffe der Gattun "Degen".
Wieso?
Ganz einfach: damals nannten Deutschsprachige eine gerade, recht leichte Klingenwaffe mit Schutzkorb "Degen", egal wie sie aussah, während Italiener, Spanier, Franzosen und auch Engländer das Ding "Rapier" nannten, in verschiedenen Wortvariationen.
Auffallenderweise ähnelten sich die französischen, spanischen und italienischen Rapiere auch ziemlich stark, während die deutschen etwas unterschiedlicher waren.
Wenn man aber einen Deutschsprachigen von damals ein Toledorapier in die Hand gedrückt hätte und ihn fragte wie man die Waffe nennt, hätte er "Degen" gesagt, und niemals "Rapier".
Wir haben im 20. Jahrhundert den künstlichen Unterschied "Rapier/Degen" erfunden weil es nun einmal praktisch ist, aber eigentlich ist Rapier kein deutsches Wort. Die sprachlich korrekte Bezeichnung ist Degen.

So in etwa ist das auch mit "Säbel/Schwert" und "Anderthalbhänder/Bastard" usw.

Das große Problem ist dass die sgn. Kenner immer nur eines sind:

1. Sprachhistoriker
2. Historiker
3. Reenactor

Das gibt immer Hypothesenkonflikte zwischen den drei Gruppen.

Die Sprachhistoriker wissen nur etwas von der verwendeten Sprache, aber kennen meist die dazugehörigen Gegenstände nicht wirklich. Sie können daher zwar sprachunterschiede zwischen zwei Völkern untersuchen, aber deshalb wissen sie noch nicht wie gleich oder unterschiedlich ein Rapier und ein Degen sind... oder halt ein Schwert und ein Säbel.

Die Historiker kennen zwar die Geschichte der Gegenstände, wissen aber weniger von der sprachlichen Seite und von der Anwendung. Es ist ihnen daher nicht so leicht um tiefergreifende sprachuntersuchungen aus zu führen um großräumig fest zu stellen wie denn das Ding nun genau hieß und... WIESO.

Die Reenactoren kennen dahingegen die Fechtbücher und wissen wie man die Waffen anwendet. Leider müssen sie sich Sprachtechnisch und Historikgerichtet zufriedenstellen mit dem Halbwissen der Historiker und Sprachhistoriker.
Und ja, ich sage Halbwissen, denn das Wort passt hier wie die Faust aufs Auge, beide haben nämlich die Hälfte des Wissens. Wenn sie intensiv zusammenarbeiten würden, könnten Historiker, Reenactoren und Sprachhistoriker ein ungemein interessantes Team bilden um solchen Fragen mal WIRKLICH auf den Grund zu gehen.

Bis dann ist die Diskussion "ist ein Katana ein Säbel oder ein Schwert" eine reine Tennisdiskussion.
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Geändert von kennin (05-05-2009 um 11:56 Uhr).
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